640 лет назад завершилось крупнейшее сражение средневековой Европы — битва на Куликовом поле. В конце XX века ряд историков заявил: это была мелкая незначительная стычка, а вовсе не масштабное событие, запустившее формирование единого русского государства. По их мнению, ни о какой борьбе Москвы с Золотой Ордой в этом сражении просто не могла идти речь: места на поле боя недостаточно. Получается, события, описанные в летописях, были почти полной выдумкой. Однако теперь ситуация вдруг развернулась на 180 градусов: оказалось, место сражения действительно лежит в Тульской области… но совсем на другом поле. И это заметно меняет всю историю Руси того времени. Попробуем разобраться почему.
Куликовская битва, миниатюра XVII века. У этого события была странная судьба: из-за ошибки пары человек, которые даже не были профессиональными историками, она какое-то время считалось небольшой стычкой локальных масштабов, хотя на деле сыграла ключевую роль в истории этой части Европы / ©Wikimedia Commons
Школьная картина истории борьбы Руси с золотоордынским игом гласит: до 1380 года московские князья собирали для Орды дань, а затем перестали ее платить. По этому поводу 8 сентября 1380 года состоялась битва на Куликовом поле, где соединенные силы русских княжеств разгромили крупное войско татар. Получилось это только с очень большими сложностями: сперва силы Мамая одолевали главные русские полки. Но замаскированные в дубраве всадники засадного полка в решающий момент ударили во фланг татарам и изменили ход сражения – и истории своей земли.
Фактически Куликовская битва продолжалась до 9 сентября: русские преследовали разгромленные силы ордынцев 50 верст, что никак не укладывается в сутки 8 сентября 1380 года. Все эти события нанесли важный удар по игу и впервые сделали Москву из налогового агента ордынцев центром сопротивления им.
В этой картине была одна ключевая проблема: место. В «Сказании о Мамаевом пообище» и «Задонщине» указания на него кратки «на Дону усть Непрядвы». Место впадения Непрядвы в Дон в XIV веке с одного берега было покрыто лесом (на это указывают данные по пыльце). От этого для сражения этот берег явно не подходил – в нем участвовали, исходя из источников, десятки тысяч всадников.
Оставалось только весьма небольшое безлесное пространство на другом берегу Непрядвы, где она оказывается за спиной русского войска, а Дон и речка Смолка левее его – как на классической карте сражения, что можно увидеть ниже. Первым в сторону подобной локализацию указывал Степан Дмитриевич Нечаев – русский дворянин и краевед-любитель из Тульской губернии.
Уже к 1836 году эта точка зрения привела к императорскому решению воздвигнуть обелиск на месте сражения – и он стоит там до сих пор. Конечно, при СССР памятник был в полном забвении, но к 600-летнему юбилею сражения под напором историков «серый кардинал» Суслов добился его серьезной реставрации. Сейчас поле вполне посещаемо туристами – но стало настоящей головной болью для историков.
До «сусловского ренессанса» туда, в советское время, ездило очень немного людей. Но после него любой историк, увидевший это место своими глазами, не мог не задуматься. Ширина поля – два километра, глубина возможного построения русских войск – буквально несколько сот метров. Как на такой площадке могло разместиться описанное в летописях войско? Напомним: те называют минимальную численность соединенных сил русских княжеств в 150 тысяч человек (Пространная летописная повесть о Куликовской битве).
При этом важно понимать, что летопись, написанная сразу по следам событий, в русской летописной практике редко содержала неточности – в отличие от написанных намного позже повествований, типа «Сказания о Мамаевом побоище», где численности армий часто значительно преувеличивали. Кстати, современная событиям немецкая летопись («Хроника Детмара») говорит о том, что с обеих сторон в сражении участвовало около 400 тысяч.
Но и 150 тысяч не разместить на двух километрах. Некоторые пытаются решить проблему «выносом» поле боя дальше от Непрядвы, где больше места – но тут другая сложность, засадный полк располагался в леске, а в поле никакого леска, где мог бы находиться такой полк, просто нет.
Сколько людей можно построить в боевые порядки на двух километрах? Даже при довольно глубоком построении – от силы десять тысяч человек с каждой стороны, не более. Это делает Куликовскую битву очень небольшим, миниатюрным сражением, рядовым событием для той эпохи. Кроме того, резко меняется ее содержание: объединенное войско русских земель для десяти тысяч человек не нужно.
В такой трактовке битва не представляла собой ничего особенного и была примерно равна битве на Воже, случившейся за два года перед этим, где Москва, впервые за более чем сто лет войн русских с татарами, разбила войска Золотой Орды в полевом сражении. Так почему же в летописях Вожу упоминают, как небольшое сражение, а Куликово поле – как крупнейшее в истории Руси («И от начала мира не бывало такой силы русских князей»)?
Все это еще можно было бы стерпеть, но ломается другая логическая линия. После поражения на Куликовом поле Мамай потерял власть и был убит. Отчего это, если речь шла о небольшой стычке, с участием десятка тысяч человек, какие тогда бывали каждый год?
И потом: все источники упоминают среди его сил генуэзцев (пехоту), черкес, ясов, буртасов, волжских булгар («бесермены» в русских летописях) и иных наемников. Зачем ему наемники, если силы одних только крымских ханов, безо всяких наемников, и в XVII-XVIII веках превышали сотню тысяч воинов? Неужели же глава Золотой Орды не мог набрать десятка тысяч без привлечения наемников из сразу многих регионов?
Возникал и другой недоуменный вопрос. Берег Непрядвы в тылу русских войск был (и есть) весьма обрывист, отступать через него практически невозможно: противник перебьет на переправе. Зачем русский князь выбрал такую странную позицию для сражения?
Привязка Куликова поля к тому месту, что сегодня носит это название – дело рук не только Нечаева, но и попавшего под влияние его оценок тульского краеведа XIX века Иван Федоровича Афремова. Он опирался на фразу древнерусских источников — единственную отсылку к месту сражения – «на Дону, на усть Непрядвы реки». Однако слово «усть» он воспринял как устье в современном русском языке, поэтому посчитал, что это место, где Непрядва впадает в Дон.
Между тем, в древности у слова «усть» было и иное значение. Новгородская летопись за 1320-е годы сообщает: «В лето 6831 (1323 от Р. Х.) ходиша Новгородци с князем Юрием Даниловичем в Неву и поставиша город на усть Невы на Ореховом острову», – говоря о крепости Орешек. Как известно любому, Орешек (Нотебург) и в самом деле находится на острове. Только не у устья, а у истока Невы, в районе Ладоги.
Дело в том, что в древнерусском языке слово «усть» происходило от того же корня, что и «уста» и означало место, где река стыкуется с другим водным массивом. «Устами» реки мог быть и исток.
Первым обратил на это внимание – и запустил перелом в понимании ситуации – специалист по русским летописям Сергей Азбелев, к тому времени находившийся в весьма почтенном возрасте 86 лет (не так давно он умер).
Исследователь обратил внимание на странность: летописи вообще не упоминают никакую речку Смолку, находящуюся у впадения Непрядвы в Дон, хотя именно насчет рек русские летописи всегда тщательны, ибо в те времена их упоминания – один из важнейших ориентиров. Также в них нет упоминаний балок, которые ограничивают то поле, где сегодня стоит памятник, и которое мы все, до работ Азбелева, считали реальным местом сражения. Между тем, осмысленно описывать сражения без упоминания крупных фланговых препятствий сложно.
Чтобы понять ситуацию, Азбелев еще раз внимательно проанализировал содержимое летописей. Все они сходятся на том (хотя и опуская Смолку), что битва случилась «на Дону усть Непрядвы». Устье – это место, где река куда-то впадает, поэтому все и соотносили место сражение с местом впадения Непрядвы в Дон. Но точно ли древнерусское «усть» значит то же самое, что и русское «устье»?
Азбелев обнаружил, что еще филологи XIX века (Срезнев), затрагивая другие вопросы, выяснили: слово «усть» в летописях значит как устье реки, так и исток. Более того, в словаре Даля среди значений слова «устье» есть и «исток» реки, хотя в его время это был уже диалектизм. Само слово «Куликово», часто связываемое с наличием рядом населенного пункта Куликовка, в принципе не может быть индикатором точного места сражения: в Тульской области таких населенных пунктов было минимум десять. Есть еще предание (нелетописные данные) о том, что ставка Мамая во время сражения находилась на Красном холме. Правда, есть нюанс: рядом с «традиционным» Куликовым полем есть холм, но вот Красным его, до создания там памятника, не называли.
Что если посмотреть, насколько под место сражения подходит зона у истока Непрядвы? Эта река исторически вытекала из Волова озера (Воловский район Тульской области), которое лежит примерно в 50 километрах западнее так называемого «Куликова поля». Сейчас, правда, там осталась только сеть сухих оврагов, в дождливые годы иногда создающая водоемы: на поверхность Непрядва выходит лишь на пару километров восточнее.
Интересно, что поблизости от этого места и сегодня существует населенный пункт Красный холм – прямо на трассе М4 «Дон». В этом же районе, близ Волова озера и Красного холма, проходила главная дорога из Крымского ханства в Москву – Муравский шлях. На XIV век эта дорога не имела своего названия. Но, также как и в более поздний период, маршрут этот был самым логичным на пути в русские земли из Дикого поля, той части Орды, что потом стала Крымским ханством.
Одна из русских летописей описывает, что при развертывании русских войск после переправы «покрыша полки поле, яко на десяти верстъ отъ множества вои». Если внимательно изучить места вокруг Красного холма и старого истока Непрядвы, то легко обнаружить, что там действительно имеется масштабное поле, где перелески имеют весьма умеренный размер, и где нет невыгодного для обороняющихся «запирающего» ландшафта.
Важно заметить, что такое «иное Куликово поле» оставляет и место для дубравы засадного полка, сыгравшей ключевую роль в сражении. Тут надо пояснить, что нашему современнику может быть не вполне ясно: это сегодня идея расположить конницу в леске выглядит абсурдной, ибо она там не сможет нормально размещаться, и тем более – передвигаться. Кроме того, на нынешнем «Куликовом поле» расстояние до фланговой дубравы настолько мало, что основные силы татар с высокой вероятностью заметили бы русский конный отряд в том лесу.
Однако если мы вспомним, реалии времен сражения, то объяснить эти две кажущиеся странности будет довольно просто. Современные леса средней полосы России практически лишены нормального числа крупных травоядных, все еще существовавших в XIV веке, и поэтому заполнены густым подлеском, который некому объедать, прореживая. Дубравы того времени по облику были ближе к тем точкам Приокско-террасного заповедника, где сегодня содержат зубров: они скорее напоминали английский парк, чем то, что мы сегодня привыкли называть лесом средней полосы.
Так вот, Азбелев обнаружил, что у самого края Куликова поля, в направлении на северо-северо-восток от Волова озера есть небольшой лес, обозначенный как на современных картах Тульской области, так и на старых картах генерального межевания Тульской губернии. Причем он находится на некотором удалении от основного поля боя: основным силы татар не могли бы случайно заметить находящийся в том лесу засадный полк.
Итак, реальная картина Куликовской битвы, почти стертая неверным прочтением слов «усть Непрядвы», в целом восстановлена. Сражение проходило близ сегодняшней трассы М4 «Дон», примерно между Воловым (тогда Воловым озером, истоком Непрядвы) с юга, и нынешним Богородицком (тогда южной окраиной леса) с севера. Между ними и встретились русские и татарские войска.
Поле, о котором идет речь, свободно предоставляет 10-20 километров пространства, необходимого для маневрирования крупных армий. Все источники – и киприановский извод «Сказания о Мамаевом побоище», и западные летописцы того времени («Хроники Детмара», Кранц) указывают общее число участников около четырехсот тысяч человек, и эти цифры если и завышены, то не очень значительно, за счет округления.
Из этого следует, что попытки переоценить значение Куликовской битвы как отправной точки для превращения Московского княжества в центр русской государственности не вполне корректны. Если и иностранные, и русские источники сходятся на огромном масштабе битвы и участии в нем русских как общности (а не только войск московского князя), то использовать один размер Куликова поля как контраргумент – не вполне корректно. Особенно, с учетом того, что идентификация этого места в XIX веке была сделана не историком-профессионалом, а любителями, да еще и в эпоху, когда древнерусский язык не был достаточно хорошо изучен и понятен тем, кто читал источники о Куликовской битве.
Сообщения русских и иностранных источников того времени, по всей видимости, достоверны, и в сражении на самом деле принимали участие сотни тысяч человек, с потерей не менее десятков тысяч – и, возможно, даже двухсот тысяч. Это делает Куликовскую битву крупнейшей в истории Европы вплоть до, вероятно, битвы под Лейпцигом в 1813 году.
Эту часть, наверное, можно было бы не писать, но практика показывает, что в любой исторический текст обязательно придут читатели, сомневающиеся в возможности армий далеких веков иметь большую численность. Основные их идеи звучат примерно так: большие армии требуют для своего транспортного обеспечения сложных технологий, которых не могло быть в XIV веке и более давние времена. Экономика того времени просто не выдержала бы такие мероприятия.
Истоки таких заблуждения – исторически некорректные работы немецкого военного историка Дельбрюка. Опираясь на нормы движения военных колонн своего времени, он пришел к выводу, что любые рассказы о возможностях армий древности достигать численности в сотни тысяч человек не имеют отношения к реальности.
Проблема идей Дельбрюка в том, что они противоречат абсолютно всем историческим источникам сразу, включая безусловно достоверные источники XVIII века. Например, в Прутском походе Петра армии противников достигали 190 тысяч человек только со стороны турок и татар – и непосредственно в районе боевых действий против русской армии их было 120 тысяч. Еще сорок тысяч человек насчитывали силы Петра.
При сражении присутствовали не только представители этих народов, но и Понятовский (поляк, наблюдатель при турецкой армии), а также представители Карла XII. Все они отмечают большое численное превосходство турков над русскими. Численность последних на уровне сорок тысяч зафиксирована документами – то есть, вопреки мнению Дельбрюка о нереальности больших армий до XIX века, они все же были вполне возможны.
Логистически ордынцы XIV века находились на том же уровне, что и крымские татары в XVII-XVIII веках: обычные повозки и лошади, технически не претерпевшие заметных изменений. Если мы считаем для Куликова поля невозможным наличие 400 тысяч человек в одном месте, то должны отрицать целый ряд сражений XVII-XVIII веков – и все это, опираясь исключительно на мнение одного Дельбрюка и игнорируя абсолютно все исторические источники.
Можно подвергать сомнению данные «Сказания о Мамаевом побоище» или «Задонщины»: они написаны на Руси, их авторы явно на стороне Москвы. Наверное, они могли бы быть заинтересованы в преувеличении масштаба битвы. Однако иностранные источники никогда не симпатизировали Московскому княжеству, традиционно описывая его как жестокое варварское королевство Востока, населенное «неправильными» христианами («схизматикам», как их называли католики).
Между тем, три независимых иностранных источника описывают Куликовскую битву одними и теми же словами, разнясь только в деталях. Иоганн фон Посилге из Германии излагает события так: «В том же году была большая война во многих странах: особенно так сражались русские с татарами… с обеих сторон было убито около 40 тысяч человек. Однако русские удержали [за собой] поле. И, когда они шли из боя, они столкнулись с литовцами, которые были позваны татарами туда на помощь, и убили русских очень много и взяли у них большую добычу, которую те взяли у татар».
Детмар Любекский, монах-францисканец Торуньского монастыря, в своей латиноязычной хронике «Торуньские анналы» пишет: «В то же время была там великая битва у Синей Воды (blawasser) между русскими и татарами, и тогда было побито народу с обеих сторон четыре сотни тысяч; тогда русские выиграли битву. Когда они хотели отправиться домой с большой добычей, то столкнулись с литовцами, которые были позваны на помощь татарами, и взяли у русских их добычу, и убили их много на поле».
Альберт Кранц в более позднее сочинении пересказывает сообщение любекских купцов об этом сражении: «В это время между русскими и татарами произошло величайшее в памяти людей сражение… погибло двести тысяч человек. Победители русские захватили немалую добычу в виде стад скота, поскольку почти ничем другим татары не владеют. Но недолго русские радовались этой победе, потому что татары, призвав в союзники литовцев, устремились за русскими, уже возвращавшимися назад, и добычу, которую потеряли, отняли и многих из русских, повергнув, убили».
Таким образом, западные источники в целом показывают то же, что и русские: сражение исключительного для той эпохи размаха, в общим числом участников порядка сотен тысяч и с числом жертв с обеих сторон до двухсот тысяч.
Все это восстанавливает логику дальнейших событий: Русь и Орда не могли не оказаться заметно ослабленными после такого масштабного сражения. Мамай лишился огромного числа людей, и именно в этом причина его дальнейшего падения и гибели. Для русских княжеств это событие не могло не иметь огромного психологического значения: впервые со времен Калки, 1223 года, силы сразу нескольких русских княжеств в составе одной коалиции собрали крупную армию и выступили против степняков.
Причем – впервые с XII века – успешно. Двести лет степного военного преобладания, обеспеченного качественной тактикой маневренной войны и отличными композитными луками степняков, закончились: технологически луки русских достигли татарского уровня, а умение их полководцев вести маневренную войну – уровня их ордынских коллег.
До окончательного избавления от ига в 1480 году было еще долгих сто лет, но первый шаг в этом направлении был сделан.
И еще немного о месте событий. К сожалению, мы практически уверены, что музей Куликовской битвы, основанный близ устья Непрядвы из-за недостаточного внимания историков XIX века к словарю Даля и древнерусским летописям, останется на своем месте как минимум в ближайшие десятилетия. История – наука, где все движется не очень быстро.
Бесспорно, «усть Непрядвы» было ошибочной трактовкой: невозможно совместить биографию нынешнего «Куликова поля» и описание сражения в источниках. Но это и не требуется для продолжения существования музея на том же месте. Решения о его переносе или открытии нового музея принимают администраторы, а не ученые, а шансы на быстрое ознакомление администраторов с новыми работами по истории Древней Руси трудно оценивать сколько-нибудь высоко.
Тем не менее, даже без учреждения там нового музея, любой проезжающий по трассе М4 «Дон» может остановить машину у обочины и попробовать с Красного холма или любой другой местной возвышенности осмотреть действительно большое поле, ставшей местом крупнейшего средневекового сражения Европы. Оно выглядит достаточно живописно.
Комментарии
Куликовской битвы не было.Эту битву,якобы происходившую в 1380 году в историю ввел Карамзин,ссылаясь на мифы "Сказание о Мамаевом побоище","Задонщину"
Врать не мешки ворочать, уважаемый Телентаев.
Но на самом деле битва описана в летописях XIV века -- и в тексте специально, для таких как вы, дана на эту летопись ссылка -- а вы облыжно обвиняете Карамзин в области, о которой ничего не знаете сами.
Никогда, никогда, никогда не комментируйте тексты, которые вы не прочитали. Ведь если бы вы прочитал -- то комментарий такой ереси бы не содержал.
Если население Москвы конца XIV века составляло 15-20 тыс. чел., откуда взялось 200 тысяч снаряженных воинов?
Может и с Гитлером только население Москвы воевало? ))
А, то есть индустриальный XX век и XIV по-вашему - одна фигня. Различий делать не стоит. Что ж, с подобным видением истории спорить не рискну: психическое здоровье дороже )
Повторюсь: Наполеон и его противники собрали в 1813 году полмиллиона под Лейпцигом, используя в качестве средства снабжения только телеги -- которые вполне были и в XIV веке.
Не хочу вас расстраивать, Сергей, но в XIV веке в городах жило примерно 2% населения, это раз, и два, на поле были люди далеко не только из Московского, но из множества русских княжеств.
Какие сотни тысяч, как их вооружить как кормить? Для примера одно из важнейших сражений столетней войны Азенкур 1415 по по докумкентам о снабжении войск англичане 2500, французы 4000. Вот при таком численности войск сражение в те времена уже становилось масштабным и эпохальным.
Скажите, а вы никогда не слышали про Наполеона, битву под Лейпцигом, например? Полмиллиона человек в одном месте -- и изо всех средств снабжения только телеги, как в XIV веке. Как вы видите ответ прост: "спокойно".
Насчет "как их вооружить" вопрос вообще не стоит. В ту эпоху холодного оружия более чем хватало.
" Для примера одно из важнейших сражений столетней войны Азенкур 1415 по по докумкентам о снабжении войск англичане 2500, французы 4000. Вот при таком численности войск сражение в те времена уже становилось масштабным и эпохальным. "
Для ясности: ниже раз пять детально объяснено, почему сравнение с Западной Европой для Руси и Орды не имеет смысла.
Ну, хорошо, давайте считать. Городское население: 2-3%. Москва всё-таки один из крупнейших русских городов того времени, его брать в качестве базиса для расчета нельзя. Ну, пусть всё население Московского княжества составляло 500 тыс. человек (хотя и это, имхо, много, 300 тыс. - порог). Мы знаем, что половозрастная "пирамида" аграрного общества сильно смещена вниз. Пусть население обоих полов от16 до 45 лет составляет треть, тогда мужчины - 16,5%. То есть весь мобилизационный потенциал Московского княжества - 82500 чел. Плюс владимирцы, псковичи, переславцы. Ну, пусть 200 тыс. Но это если ВСЕ мужчины, способные держать оружие в руках уйдут в поход. А все женщины в возрасте от 16 до 45 лет должны будут все это время кормить воинов, себя и малолетних детей. Кроме того, воинов нужно вооружить и одеть. Я уж молчу о том, что для начала их нужно отловить по их глухим лесным селам, доставить к месту сбора, более-менее обучить сражаться в строю. То есть, с учётом всех приведенных обстоятельств, цифра 16,5% - абсолютно нереальная. Ну и напомню, на всякий случай, что численность армии императора Александра I в 1812 году составляла меньше 2% населения. Так что смело делите вашу цифру на 10, получите верхнюю границу оценки реального мобилизационного потенциала Московского княжества и его союзников в конце XIV века.
И вот ещё, кстати, это ВАШ тезис и ВАША статья. ВЫ должны с цифрами в руках его доказывать, а не я.
Москва ни в коем случае не была "одним из крупнейших городов своего времени" -- даже в первые 20 не входила. На Руси она была крупной, но на Руси крупных городов было предельно мало. 2% городского населения среди общего -- да, вполне реально.
Простите, это вы каким образом к такой странной цифре пришли?
Простите, это вы каким образом к такой странной цифре пришли? С опорой на какой пример аграрного общества?
Как я отметил выше. у вас неверна и общая оценка численности населения. и доля лиц от 16 до 45 лет. Но и это еще не все: главная ваша ошибка в игнорировании того, что на Куликовом поле были отряд от целого ряд других русских княжеств - а не только "владимирцы, псковичи, переславцы.". И даже -- на стороне Дмитрия -- были люди из Литвы и из татар.
Откуда вы берете эти фантазии? Как женщины после сбора урожаю могут кого-то "кормить - ведь урожай-то собрали не они?
А почему вы берете пример XIX века, а не, допустим/ XXI? Потому что вы не разбираетесь в истории и вам все равно, что брать для сравнения? Ну. я тогда вам напомню: армия Александра I была постоянной. а ополчение на Куликовом поле было непостоянным, и созывалось в таком объеме весьма редко. Сранивать постоянную армию и ополчение на месяц-полтора -- глупо. Они требуют принципиально разного напряжения экономик.
Нет, это вашу оценку надо умножать на ноль. Ведь вы не знаете источников эпохи, откуда и все ваши фантазии.
Мне никому ничего не надо доказывать. Адекватные люди и так понимают тщету рассуждений подобны вашим. и опирающимся только на незнание источников. Мнение людей, не относящихся к адекватным -- никому не интересно. Фриков дельбрюко-фомековских всегда было и будет много -- но их мнение абсолютно неважно.
Если в том месте, которое вы указываете, действительно 400 тыс. человек сошлись в смертельной битве, археологи должны найти там просто груды металлолома. Есть находки?
А вы почитайте комментарии ниже -- там на это раз сто отвечено. Чтобы находки были, нужно копать. Культурный слой XIV -- он не на поверхности, знаете ли.
И куда дели подписи из меню последних ответов?
Ваше мнение очень ценно для нас. Особенно в таком виде. с нулем аргументов и ссылок на источники.
Оставайтесь на линии.
Только рот сперва вытрите. Вы же в общественном месте.
Ни аргументов, ни ссылок на первичные источники.
Скажите, на что вы рассчитываете? На то, что неаргументированной позиции анонима в интернете кто-то поверит -- вопреки его очевидной неадекватности?
Простите, но нет. Ваша точка зрения никому не интересна.
Значение и масштабы любой битвы всегда преувеличивают. На эту тему есть известный афоризм, приписываемый Бисмарку (если кто вдруг не знает: "Никогда так не преувеличивают, как после охоты, во время войны и перед выборами"). Все эти рассказы о сотнях тысяч участников сражения на Поле Куликовом, действительно, не выдерживают никакой критики. Если исходить не из идеологических, а из экономических и демографических реалий, и из исторического контекста 14 века.
Население Руси при Дмитрии Ивановиче Донском (не московского княжества, а именно всей тогдашней Руси) составляло едва 1,5 миллиона человек. Население части Золотой Орды, подвластной Мамаю, вряд ли было больше (а, скорее, меньше - кочевники же). С такого населения собрать по 150 тысяч воинов? Да ещё в разгар уборочной страды (напомню, что события вокруг Куликова поля протекали с конца июля до первых чисел сентября по юлианскому календарю)? Окститесь, любезные! Это во-первых.
Во-вторых, поход Мамая не был заранее спланированной акцией. Это был набег с целью сбора дани (ему нужны были деньги для борьбы с Тохтамышем, за которым стоял великий Тамерлан). В набег Мамай, скорее всего, взял свой собственный тумен и воинов мурз, обязанных лично ему. Вряд ли численность набеговой орды была больше 20 тысяч всадников.
Симметричная ситуация была и у Дмитрия Ивановича. Максимум, который он мог собрать - тысяч 15. О спешке в мобилизации русских сил говорит тот факт, что к нему не успели новгородцы, владимирцы и суздальцы (это только те, кто упомянут в источниках). Никакой пехоты у соперников, скорее всего, не было. И тому, и другому нужна была мобильность: Мамаю - для быстрой переброски сил от одного ограбленного русского княжества к другому, Дмитрию - для упреждения действий Мамая. Так что общее число сил, задействованных на Куликовом поле, составляло, скорее всего, максимум 30-35 тысяч всадников с обеих сторон.
Изначально никто не рассматривал сражение как эпохальное. В Троицкой летописи (древнейший источник, наиболее близкий по времени к событию) самой битве посвящён короткая запись - "тогда-то и там-то случилось то-то. Да будут преданы анафеме враги земли русской!". А с середины 15 века началось... Летописная повесть, Никоновская летопись, Задонщина, Сказание и Мамаевом побоище... Чем позже создан источник, тем больше в нём красочных подробностей. Вероятнее всего, авторы включали в эти источники "исторические" сведения, почерпнутые из изустных народных преданий. Тут тебе и сказание о трёх сторОжах, и о великокняжеском разведчике Захарии Тютчеве, и об утренней мгле, о чёрном знамени Москвы, о переодевании князя, о битве Пересвета с Челубеем, о драматических розысках великого князя после битвы. Ну и постоянно росла численность войск с обеих сторон по принципу "пиши поболее, чего их, бусурман, жалеть". Хотя только к 19 веку государства заимели возможность снаряжать стотысячные армии. Российская империя четырьмя веками позже смогла выставить противу Буонапарте лишь 85 тысяч солдат. Где уж московскому князю (пусть даже с титулом Великий) собрать 150 000...
"Все эти рассказы о сотнях тысяч участников сражения на Поле Куликовом, действительно, не выдерживают никакой критики. Если исходить не из идеологических, а из экономических и демографических реалий, и из исторического контекста 14 века. Население Руси при Дмитрии Ивановиче Донском (не московского княжества, а именно всей тогдашней Руси) составляло едва 1,5 миллиона человек. "
Никакой критик не выдерживают люди, пытающиеся делать столько категоричные суждения о прошлом, ничего о нем не зная. Справочно: уже в XI веке население Руси было более пяти миллионов. Это было установлено еще во времена Урланиса, который первым эту оценку и дал. И ее так никто и не опроверг. И вот ссылаюсь на Урланиса -- а вы только на свое мнение, более ни на что.
Это на сработает. Мнение анонима в интернете всегда будет слабее мнения ученого в научной работе.
Весь остальной ваш белый шум даже нет смысла комментировать -- он еще менее обоснован. Даже вашим личным мнением.
Уважаемый Александр! Я Вас не знаю, но вполне допускаю, что Вы профессиональный историк, знакомый с неизвестными мне первоисточниками. Вы их не называете, а Урланис, при всём к нему уважении, первоисточником не является.
Я - дилетант. И мои дилетантские познания говорят мне, что на протяжении бОльшей части истории на Руси отсутствовал статистический учёт населения (церковь стала вести метрические книги только в первой половине 17 века, а первая перепись прошла в конце 19 века). Логика подсказывает, что в этих условиях цифра 5 миллионов обоснована не более, чем 3 миллиона, 2 миллиона или 7,5 миллионов.
Более или менее основательно можно предполагать только численность городского населения. По мнению Владимира Андреевича Кучкина, опиравшегося на данные раскопок древних городищ, в 11-13 веках городское население составляло примерно 300.000 человек. Совершенно условно приняв долю городского населения за 2-4% (почему не 6% или 8%?) Вернадский и Урланис дают общую численность населения Руси в 5-7,5 млн чел.
Пусть так. Но возникает вопрос, какую Русь они имели в виду? А имели они в виду все русские земли под контролем Рюриковичей в конце11-начале 13 века.
Ссылаясь на эти цифры при оценке вероятной численности русских войск на поле Куликовом, Вы совершаете грубую ошибку.
Во-первых, Вы упускаете из виду монголо-татарское нашествие и полуторавековое т.н. "иго" (вряд ли они очень благотворно повлияли на численность населения).
Во-вторых, Вы совершенно не учитываете последствия феодальной раздробленности Руси, в результате которой часть земель (и немаленькая) вместе с населением (Южная, Юго-Восточная, Юго-Западная, Западная Русь) переходит под контроль Великого княжества Литовского и Польского королевства. Остальные земли, где княжили Рюриковичи, в большинстве своём были, мягко говоря, не очень зависимы от Москвы. Фактически Дмитрий Донской мог опираться на ресурсы только своего Московского княжества и зависимого от него Владимиро-Суздальского княжества. Именно население этих подконтрольных Дмитрию Ивановичу территорий и составляет 1,5-2 миллиона человек.
Но даже если принять цифру в 5 миллионов, то численность войска в 150.000 никак не получается. Доля служилых людей, обязанных князю военной службой, не превышала 1-1,5%. Даже если предположить, что тиуны московского князя смогли обеспечить поголовную мобилизацию (оставив без охраны города и вотчины, и призвав даже хворающих), то тогда мы получим не более 75.000. Но даже эта цифра является сказочной фантастикой. Сравнимое по населению, территории и политической структуре Великое герцогство Бургундское в тот же период времени выставляло на поле боя около 10 тысяч воинов. Вот самая реальная максимально возможная численность русских войск на поле Куликовом.
То, что вы дилетант -- это не страшно. Страшно то, что вы пытаетесь прикладывать логику к эпохе, источников по которой не читали. И в итоге получаете, ожидаемо, кашу.
Не пытайтесь использовать логику там, где вы не видели источники -- нельзя использовать логику в отношении того, чего вы не представляете. Нет, это не так. Почему -- потому что вам надо сначала читать, а потом писать.
Потому что для обществ того времени -- например, в Европе, где распределения известны -- уровня городского населения выше 2% не бывало. Тем более -- 6 или 8%.
Нет.
Нет.
Нет. Как и с остальными пунктами -- вы тотально незнакомы с источниками. В войске Донского на Куликовом поле было множество отрядов из других княжеств. Вы просто не читали источники.
Нет, получается -- даже тогда, хотя, как я показал выше, в реальности базовая цифра выше. Просто вы не читали источники, и поэтому не в курсе того про пешее ополчение.
Вам следует читать источники. Тогда вы узнаете, что войско в ту эпоху собиралось отнюдь не только из служилых людей.
Сравнивать Бургундию , где войско состояло из феодалов и их обслугуи с Русью, где оно состояло в основном из ополчения -- четкий признак человека, не знакомого с источниками по Руси того времени совершенно.
Увы, фантазии людей, незнакомых с источниками по теме не вызывают интереса ни у кого, кроме этих людей.
Пехоты и быть не могло, т.к. пешие это в первую очередь городская стража, ни в какие дальние походы пешком никто не ходил.
Совершенно верно. До эпохи стрелецкого войска поместное ополчение было только конным. Упоминаемая в летописях посошная рать - это, скорее, сапёрно-строительные части, не имевшие боевой ценности.
Беда ваших фантазий в том, что они полностью противоречат источникам, отмечающим участие пеших ратников в сражениях того периода на Руси.
"Посошная рать" это скорее способ содержания. Вспомогательные войска, воины вполне могли быть и конными.
Как "посошная рать" в XIV веке? Вы не пробовали читать источники? Ее в этот период просто нет. В XIV веке, как и при Мономахе, есть ополчение.
Как и ваш оппонент, вы слишком мало читали источники.
Проблема есть с буртасы и булгарами, которые гнались спереди в качестве хашар и "янычар" и были в минимальных количествах особенно буртасы, т.к. в большей части были здорово биты монголами ещ в 1232-34 г.г. и никак не в качестве наемников, это же касалось и мокши..
Вы не могли бы пояснить вашу мысль? В таком виде она совершенно непонятна.
Все же проблема дублирования коментов никуда не делась ( хоть кэш уже обновлял несколько раз. И не только у меня. Александр так вообще чемпион )
Автор плохо владеет темой. Ему неведомы демографическая и экономическая ситуация в Восточной Европе 14 века - малая (по современным меркам - сверхмалая) плотность населения, НЕвозможность быстрой мобилизации ополченцев (дорог нет, люди живут далеко друг от друга, конец лета и начало осени - сельскохозяйственная страда, крестьян от земли отрывать нельзя иначе зимой просто голод начнется). Войско должно быть мобильным для таких просторов, однако боевые кони стоят очень дорого и крестьяне их себе позволить не могут. А тягловые лошадки годятся только в обоз, но никак не в бой.
В результате - реальными боевыми силами на Руси тогда были всего две: а) княжеские дружины, б) городовые ополчения. Ибо только у зажиточных горожан были возможности снаряжать конных воинов в походы. (Осады и обороны городов - совсем другой разговор, мы сейчас о походе на Куликово поле).
Княжеские дружины - от 100-200 до 500-700 человек. Профессиональная тяжеловооруженная конница. Городовые полки (те самые городовые ополченцы) - те же от 100-200 до 500-700 человек. Тогдашние мегаполисы - Киев и Новгород в лучшие свои годы 13-14 веков могли выставлять до 1500 человек городового ополчения. Тоже конного.
Логистика 14 века позволяла быстро, в экстренном порядке (а именно так собирались войска Дмитрия) мобилизовать на Куликово поле до 5-7, максимум - до 10 тысяч воинов. Это именно сборная Москвы и всех ее союзников. Вот столько у Дмитрия и было на Куликовом поле. Тысяч 10 примерно. И это считалось для тех условий и для той жизни 14 века, - реально много.
Мамай мог привести на битву свой личный тумен (до 10 тысяч) и ополчение ближних племен (всех ждать не мог, тоже собирался в спешке - ему надо было успеть до того, как к нему Тохтамыш придет. Так что всего у Мамая было 10-15 тысяч на битве.
Про Дельбрюка: он во многом ошибался так же, как и автор этого поста. А именно - не брал в расчет смену экономических формаций, способов хозяйствования и развития логистики. Но основная идея - что экономика массовых армий (массовых в нашем современном понимании) появилась уже ПОСЛЕ Средневековья - верна.
В Средневековье на территории Восточной Европы массовыми считались как раз армии в 5-10 тысяч. Нашествие Батыя - три тумена, 30 тысяч. И это было реально как потоп. По ому что ВСЯ Русь 1237 года, даже если бы смогла забыть феодальную раздробленность и объединиться, то смогла бы выставить против них не больше 15 тысяч.
Причины: сверхсложные хозяйствование (во многих местах ещё в 14 веке действовали подсечно-огневым методом), малая площадь пахотных земель, отсутствие нормальных дорог (даже не отстроенных, а хотя бы просто нормально укатанных) и концентрация экономической жизни почти исключительно в городах. А ещё - отсутствие собственных разведанных месторождений железа. Болотное железо очень дорого в производстве, привозное европейское дорого из-за импорта. Отсюда - дороговизна оружия, доспехов и конской сбруи. Войско нанимать и содержать могут только князь либо зажиточный город.
Однако к 16 веку условия поменялись. К 18 ещё больше поменялись. И Дельбрюк и автор поста почему-то не учитывают особенности формаций разных веков и их смены.
И ещё важный момент: автор поста, видимо, совсем не знает о раскопках на классическом Куликовом поле под руководством Олега Двуреченского, в результате которых был ввяснен реальный ландшафт поля для последней четверти 14 века и определено реальное место битвы. И проведенные в этом месте раскопки Двуреченского действительно дали результат: детали оружия, доспехов и сбруи, то есть следы конной битвы. Место вполне соответствует битве примерно 10 на10 тысяч. Повторю - что для тогдашней Восточной Европы было весьма крупным масштабом.
З.Ы. А летописи, кстати, часто врут в вопросах численности. И чем дальше от события, тем больше врут.
Европейские хроники оценивали события по-своему, у них в Западной Европе была другая экономика, другие расстояния и другие принципы комплектования армий. Для них реально много - это именно 40-50 тысяч и т.д. НО - у них другие условия!
Народ второй месяц тут копья ломает, но заглянул к нам попаданец прямо из 14-го столетия и все разъяснил. Статью похоже прочитал лишь по диагонали коменты многостраничные тем более в топку. Мамочка знает лучше.
Двуреченский конечно звучит гордо, но мир не закольцован на "ведущем специалисте по Куликову полю" как его называют на пикабу и вконтактике. Есть как бы и другие историки, летописи там всякие и прочие свидетельства. Но вот "ведущий специалист" нашел мало железок на месте олдфажного Куликова поля и сделал вывод - бились как в Европах по 10 тыр. Олег высказался, кауза финита
В отличие от других историков, Двуреченский сделал реальное дело: а) разобрался с палеоландшафтом и б) провел реальные и результативные раскопки, подтвердившие его предположения.
Количество найденных "железок"там, кстати, давно перевалило за сотню. Что для любого места средневековой битвы вполне показательно (то, что всё возможное железо после битвы победители и местные собирали себе, надеюсь здешним копьеломателям известно).
ivankolupayev, сможете назвать, кто ещё из "есть и другие историки" провел удачные палеоландшафтные исследования и результативные (!!! именно с подтверждающим результатом!!!) раскопки на альтернативных местах Куликовки?
Если можете назвать - признаю, что плохо владею темой и полезу изучать.
Если же не можете назвать таких, то все ваши разглагольствования про "как бы других историков" и прочие "свидетельства" - всего лишь дешёвый трёп и балабольство.
"дешёвый трёп и балабольство. " -- это про вас.
Никакой дискуссии с вами здесь не будет -- вы толком не читали ни статью, ни комментарии, где таких как вы уже двадцать раз аргументированно переубеждали. У меня времени не бесконечно -- повторять в 21-й раз планов нет.
Клоун, ты даже чем схема от карты отличается не понимаешь, сокрушаешься в своей писульке, что на схеме, известной всем по старым учебникам нет масштаба. Так вот, схема это не карта, на схемах и не может быть никакого масштаба, т.к. это схематическое изображение, приблизительное, а то, что эта схема ничего общего не имеет с реальностью уже давно обосновано, как и про то, что никаких пеших полков в этом сражении и быть не могло, пешими там слуги могли быть в незначительном количестве, и то, до места боя добираться должны были верхом. Да и Куликовским, оно никогда не называлось в летописях.
Вам бы не мешало ознакомиться с доводами более подробно. Ведущие специалисты, как вы и написали, не просто нашли "железки", а делают выводы исходя из археологических раскопок сотен городищ и изучения всех сохранившихся письменных источников. Войско того времени было сугубо профессиональное, воин ничем кроме войны не занимался, его содержал князь, или боярин, обеспечивая его абсолютно всем. Оружие стоило невероятно дорого, как для обычного свободного человека, будь то крестьянин, или ремесленник. Население крупнейших городов того времени, не превышало 20-30 тысяч человек, кстати, Москва не была крупнейшим, деревни представляли из себя 3-5 дворов. Воин был в первую очередь конным, боевой конь стоил немеряно много денег, крестьяне даже в 20 веке не каждый мог позволить себе рабочую лошадь, не говоря уже о тех временах. Ни о каких 100 тысячных войсках речи быть не могло. Да и Куликовским, оно никогда не называлось в летописях.
Вам бы не мешало взять себя в руки и не хамить незнакомым людям в каждом втором посте. На любом другом ресурсе вы бы давно пошли в баню. В реале вы также себя ведете или все же стараетесь себя контролировать?
где вы хамство в свой адрес увидели? или это автор сего опуса под разными аккаунтами комментарии строчит? ))
Мне за державу обидно. И удивительно почему "автор сего опуса" до сих пор не забанил особо активных хейтеров и всяких хохлотроллей. Тема давно раскрыта вряд ли вам удастся сказать что-то новое. Ну а небратья и подавно не способны ни на что кроме надписей на заборе.
Мне кажется, дать таким людям свободу слова -- лучший способ привить отвращения к их идеям. Глядя на их комментарии, трудно не испытать, кхм, сомнения в их позиции.
К товарищам с Украины это точно также относится.
100% но упоротых фантастов вы не переубедите, зря бисер метали.
Нет, темой плохо владеете вы. Все ваши аргументы ниже уже разобраны и опровергнуты, повторять не планирую.