В 1940-1945 годах союзники сбросили на Германию 1,8 миллиона тонн бомб. Усилия предприняли огромные: основные военные расходы Соединенные Штаты и Британии ушли именно в стратегические бомбардировки, а не на войну на суше или помощь СССР. Потери летного состава оказались кошмарными: одни ВВС Британии при бомбежках немецких городов лишились большего числа летчиков, чем Красная армия за всю войну. Союзники ожидали соответствующей отдачи — что немцы сдадутся от одних ударов с воздуха, без высадки на континенте. Увы, этого не случилось. Более того, послевоенная американская комиссия обнаружила, что эффект этих ударов был достаточно умеренным. Попробуем разобраться, отчего все эти акции типа уничтожения Дрездена оказались пустой тратой времени и средств.
Вид Дрездена с городской ратуши, на переднем плане -- статуя аллегории Добра. Снимок сделан в середине февраля 1945 года, после налета союзной авиации / ©Wikinedia Commons
Комментарии
М-дя, вообще-то при бомбардировке Дрездена союзниками 20 000- 25 000 - это те, в основном жители города, кому не посчастливилось во время бомбардировки оказаться в бомбоубежищах, задохнуться там и в ком смогли опознать человеческое тело. Изначальная цифра убитых была от 400 000 до 600 000 погибших, пропавших без вести и т.п., ибо большая часть архивов была уничтожена и никто точно даже определить не мог, сколько в городе было человек. После десноцеловальной дружбы в НАТО цифирька упала сначала до 150 000, а потом и до указанной автором. Далее, "нацистская Германия первой не разрабатывала планов по стратегическим бомбардировкам чужих городов" - расскажите это жителям Герники. Ну и напоследок, если бы "глупые" с точки зрения автора союзники наплодили бы "Москито" - то и процент потерь оных "Москито" был бы намного выше, т.к. на один "Ланкастер" нужно было бы пять-шесть "Москито", и 617-я эскадрилья Королевских ВВС не получила бы свое прозвище "Разрушители плотин", и "Тирпиц" бы не утопили, ибо "Москито", при всех своих достоинствах, просто не смог бы взлететь с "Верзилой" или прыгающей бомбой под брюхом. Да и "Печеньку" (High Capacity Mark I, 4000 фунтов) на "Москито" таскать было сродни "русской рулетке", т.к. очень эти бомбы любили взрываться даже от потока набегающего воздуха, а целиком в брюхо самолета Де Хевиленда не влезали...
Процент потерь это величина относительная и никак не зависит от количества "наплодили Москито")) Грубо говоря, один сбитый на сотню это тоже самое что и десять на тысячу.
"Изначальная цифра убитых была от 400 000 до 600 000 погибших, пропавших без вести и т.п., ибо большая часть архивов была уничтожена и никто точно даже определить не мог, сколько в городе было человек"
Всегда смешно видеть, как некто полагает себя более компетентными, чем десятки немецких историков, гиперссылки на заключения которых есть в этом тексте, и которые четко указывают, что 25 тысяч -- это самые верхние возможные оценки..
"расскажите это жителям Герники"
Если бы вы хоть что-то знали о реальных событиях в Гернике, то не написали бы этой фразы.
Про ваши фантазии на тему Москито комментировать не буду. простите. Надоело разговаривать с теми, кто будучи полностью не в теме начинает пытаться просвещать по ней других.
Бомбардировки Германии, конечно, сыграли большую роль в поражении фашистской Германии. Они разрушали промышленные объекты, на системы ПВО Германия вынуждена была тратить большие ресурсы. В 1944 году производство вооружений в Германии достигло максимума, а потом пошло на спад. Почему? Именно из-за бомбардировок. Ведь в начале 1944 года фронт был далеко от границ Германии, и все промышленные и сырьевые районы, которые обеспечивали Германии военную мощь, были в распоряжении Рейха. Но систематические бомбардировки уменьшили мобилизационный потенциал Германии. Сломали бомбардировки и психологически население Германии. Немцы, что называется, американцев возлюбили. Им немцы охотно сдавались в плен, сопротивление американцам носило очаговый характер, не поддерживали немцы и партизанскую войну против американцев. И эта "любовь" продолжается до сих пор на генетическом уровне. Без оглядки на американцев немцы ничего не делают. А вдруг опять бомбить прилетят?
"Бомбардировки Германии, конечно, сыграли большую роль в поражении фашистской Германии. Они разрушали промышленные объекты, на системы ПВО Германия вынуждена была тратить большие ресурсы"
Читали ли вы статью? Там ведь про это яснее ясного написано:
" налеты все же играли заметную роль, сковывая рост немецкого ВПК. Что ж, это так. Но есть нюанс: не стоит забывать, что треть всех военных расходов союзников уходило именно на ВВС, и в основном – на стратегические бомбовые удары, забравшие основную часть всех ресурсов авиации США и Великобритании. Только Лондон потратил на бомбежки немецких городов (в пересчете на современные деньги) 175 миллиардов долларов, совершенно безумную сумму.
Если бы эти ресурсы были пущены на более осмысленные операции – например, на высадку в Европе в 1943 году, которую союзники обещали СССР – немецкая военная экономика в 1944 году выпустила бы заметно меньше военное техники, чем это случилось в нашем варианте развития событий. Просто потому, что союзники и Красная армия раньше начали бы занимать немецкие, чешские и французские промышленные районы, лишая местные заводы возможности работать."
"Почему? Именно из-за бомбардировок. Ведь в начале 1944 года фронт был далеко от границ Германии"
Спад случился только во втором полугодии 1944 года.
"Сломали бомбардировки и психологически население Германии"
Нет, не сломали, что отмечали и сами американцы.
"Немцы, что называется, американцев возлюбили. Им немцы охотно сдавались в плен, сопротивление американцам носило очаговый характер, не поддерживали немцы и партизанскую войну против американцев."
Немцы не поддерживали партизанскую войну и против русских. А вот американцам и англичанам, напротив, сопротивлялись отчаянно:
"Бригадир Уильямс свидетельствует: «Немцы приспосабливались к новым условиям значительно лучше, чем мы. В целом они были гораздо лучшими солдатами, чем мы....Очень немногие немецкие солдаты, даже из посредственных частей, испытывали уважение к боевым качествам своих противников. Сержант Гейнц Хикман из парашютной дивизии Люфтваффе [то есть второсортной авиполевой части] говорил: «Мы не видим в американском солдате достойного противника... Ефрейтор Хоенштейн... Солдат союзников, видимо, никогда не был обучен так, как [271] учили нас...Поразительное различие дает сопоставление методов пополнения личным составом частей, понесших большие потери. Если у союзников воинские части, понесшие потери до 40 или 50 процентов личного состава, снимались с фронта или даже расформировывались, то у немцев такие части просто сводились в так называемые импровизированные боевые группы, которые, составляя существенную часть немецких войск, добивались многих побед, и в частности, в немалой степени способствовали длительной обороне в Нормандии. Повара, связисты, отдельные танковые подразделения, отбившиеся от своих зенитные расчеты — все использовалось в этих боевых группах, которые оказались удивительно сплоченными и эффективными в бою.»...главный вывод, что почти на каждом поле боя в ходе войны, в том числе и в Нормандии, немецкий солдат действовал более эффективно, чем его противники.
На основе сопоставления результатов действия одного человека с каждой стороны получается, что немецкий пехотинец постоянно наносил противнику потери на 50 процентов выше, чем они сами несли потери от противостоящих английских и американских войск при всех обстоятельствах. Эта цифра справедлива для всей ситуации: когда немцы наступали или когда оборонялись; когда у них было локальное численное превосходство и когда его не было, и, наоборот, когда противник превосходил их по численности; когда у них было превосходство в воздухе и когда его не было; когда они выигрывали и когда проигрывали {162}."
Все это более чем показывает,ч то сопротивление американцам никоим образом не было очаговым, и что немцы проявили боевой дух выше, чем солдаты англичан и американцев. Все процитированное, кстати -- из книги британского историка Второй мировой http://militera.lib.ru/h/hastings_m/06.html И он сам разделяет это мнение:
Про "нем3ы возлюбили американцев" и "сопротивление американцам носило очаговый характер" может писать только тот, у кого нет исторического образования. Те, у кого оно есть знают: немцы вполне энергично дрались на Западе без малейших признаков проблем с моралью аж до января 1945 года. А затем стали сдаваться в плен западным союзником -- но не потому, что ослабли морально, а потому что помня о своих преступлениях на востоке им куда логичнее было сдаваться американцам, чем нам. А после 12 января 1945 года (прорыв у Вислы) даже самому тупому стало ясно, что выбор остался только такой -- либо в советский плен, либо в западный. Только привели их к этому выводы не американские бомбы -- а советские танки, приближающиеся к Одеру.
"И эта "любовь" продолжается до сих пор на генетическом уровне. Без оглядки на американцев немцы ничего не делают. А вдруг опять бомбить прилетят?"
Может, для вас Трофим Лысенко и духовный отец -- но меня увольте от поддержания беседы в тоне антинаучной чепухи про "генетический уровень".
Германия является сателлитом США (оккупированная территория). генетика здесь непричем.
Ага может им надобыло вместо бомб , цветочки сверху бросать .Правильно они зделали , око за око , мало им за то что натворили
Могли бы и статью прочитать надобыло. В ней говорится, что эффективность око за око могла быть намного больше, если бы... ну а дальше сами как-нибудь. Небось не только письму обучены, но и чтению?
Бомбардировка Дрездена (города в котором в форме были только полицейские и пожарные), организованная И. В. Сталиным, и во время которой погибло до 40 000 человек, критически сократила сроки войны и позволила сохранить миллионы жизней (суммарно) русских, немцев, англичан. американцев.
Сталин не имел к ней отношения. При налетах на Дрезден погибло не более 25 тыс человек, соответствующие выводы историков в статье выше обозначены гиперссылками.
Это вы книжек про попаданцев начитались. Война не закончилась даже после взятия Берлина и капитуляции немецкого правительства. Лишь окружение и разгром оставшейся группировки войск (Пражская операция) наконец завершило войну. Ни при чем здесь убийство мирных граждан. Дрезден важный транспортный узел? Так для разрушения коммуникаций достаточно было бомбить выходы из города, а не сам город. И с товарищем Сталиным были согласованы лишь бомбардировки Берлина и Лейпцига. Бомбардировка Дрездена инициатива союзников и военные историки до сих пор спорят была ли она оправдана с военной точки зрения или послужила демонстрацией военной мощи для устрашения сталинского режима. Как впрочем и последующие бомбардировки японских городов.
Я не могу про это набрать цензурно!
Но англичайники - конечно отомстили за Ковентри! И в несколько раз сильнее.
Ошибка Германии (1000 раз ВСЕ историки набирали)- НЕЛЬЗЯ воевать с всем миром сразу! Тем более + Россия! Я не особо переживаю за германскую разруху.
Они это ЧЁТКО заслужили..... (За лагерные безобразия -Тут русские - поляки и евреи особенно недовольны) .
Но прошлое не изменишь! А масонам удалось НАВЕЧНО поссорить Германию и Россию! (мелочь гей-ропейскую я не беру)- поляки ВСЕГДА были врагами России - хоть по религии! Масоны тут победили!
Хотя - когда Хелен Фишер - в Берлине 20000 мест зал - публика от 16 до 80 лет - пела на русском "Полюшко - поле" БЕЗ АКЦЕНТА (она родилась в РФ)
НЕМЦЫ прослезились (те кто старше) ! И аплодировали! ВСЕ!
ЧТО - это? "стокгольмский синдром??
BEFREITEN UNS NOHMAIL? (освободите нас ещё раз?!)
Смекайте граждане! Были бы Германия и РФ в начале 20 века вместе НЕ было бы ДВУХ мировых войн! ВЫ это понимаете?? История МИРА пошла бы ИНАЧЕ!
(Час могу набирать - только кто читать станет) А История НЕ знает сослагательного наклонения БЫ! (масоны тут навечно преуспели)И стереть их нельзя - у всех ЯБ!
Армаггедец.ВСЕ США - Англия Франция!- Вечные враги РОССИИ! (какие там турки?)
А Германия Влипла - как муха в суп! И 2 Мировые войны!
Хотя в частном порядке немки русских мужчин любят - несмотря на языковой барьер, вспоминаю с теплотой!
"Судьба человека" хорошее кино, но там гг пил не закусывая по идейным соображениям. А вам-то зачем это нужно? Голова ведь болеть будет на утро, да и читать чего написали станет неловко.https://www.youtube.com/watch?v=JppncLcspXE
"Но англичайники - конечно отомстили за Ковентри! И в несколько раз сильнее."
Вас не беспокоит, что англичане первыми бомбили немецкие города в 1940 году -- сильно до того, как немцы стали это делать с английскими городами?
Вас не беспокоит, что перед этим гитлеровцы разбомбили Роттердам? Только после этого англичане устроили свой ночной налёт на Рурскую область.
Еще раньше немцы разбомбили Варшаву. Но речь-то об англичанах и английских городах. Роттердам, насколько помню, Голландия.
Давненько я так не ржал.
Писать, что бомбардировки Германии стратегической авиацией было пустой тратой времени - как считать, что разруха 90-х никак не сказалась на благосостоянии россиян.
И переживать за гибель "мирных жителей" Кёльна и Дрездена не стоит - они были как раз теми, для кого освобождалась земля Хатыни, Корюковки и других 65 тыс населённых пунктов, сожжённых вместе с жителями.
Надо быть благодарным англичанам и американцам за истребление инфраструктуры Германии. Ибо даже одна убитая корова - это рота солдат, некормленная неделю.
"Писать, что бомбардировки Германии стратегической авиацией было пустой тратой времени - "
Так никто такого и не пишет. Вы текст-то читали? Там написано совсем другое: что толк был, но очень скромный, и что от альтернативного использования ресурсов, ушедших на стратегические бомбардировки, толку было бы намного больше.
"И переживать за гибель "мирных жителей" Кёльна и Дрездена не стоит - они были как раз теми, для кого освобождалась земля Хатыни, Корюковки и других 65 тыс населённых пунктов, сожжённых вместе с жителями."
Неспособность отделить Гитлера от немецкого народа -- это ригидность мышления, которую критиковал (и правильно) еще некто Сталин. Весьма удивительно наблюдать ее дожившей до 2021 года.
"адо быть благодарным англичанам и американцам за истребление инфраструктуры Германии. Ибо даже одна убитая корова - это рота солдат, некормленная неделю."
Ахинея, что и разобрано в тексте подробно.
Тем более, что в конце войны налеты так называемых "союзников" старательно обходили стороной заводы, приналежавшие ранее американским компаниям в западной части Германии, а вот промышленность уничтожали усиленно на востоке, чтобы русским поменьше досталось ценного. Вряд ли один лишь Черчилль из западных политиков думал о плане "Немыслимое" или подобном ему.
Доказательства будут, гражданин профессиональный свидетель "Немыслимого", или как всегда?
Сам ты "профессионал". И к тому же сушествование этого плана и сами англичане подтверждают, к чему ещё свидетели? Вики:"Правительство Великобритании категорически отрицало существование подобных планов вплоть до 1998 года.[2] В настоящее время документы, относящиеся к этим планам, хранятся в Национальном архиве Великобритании"
Теперь по бомбардировкам. Про Дрезден уже писали, что смысла военного не было. Ну а вот к примеру на кой разнесли англичане исторический центр Кенигсберга? Если бы по окраинам отбомбились, где форты мощные - то спасибо можно было бы сказать. А так город в труху, но укрепления целехонькие и уже советским артиллеристам и летчикам пришлось их уничтожать. А потом и город из руин восстанавливать. Один вред для СССР от таких медвежьих услуг "союзничков".
На самом деле, профессиональный свидетель "Немыслимого", операция «Немы́слимое» (англ. Operation Unthinkable) это кодовое название двух планов (наступательного, затем оборонительного) на случай военного конфликта между, с одной стороны, Британской империей и США, и, c другой стороны, СССР. Написано в той же Вики. Планов на случай конфликта, профессиональный свидетель "Немыслимого", а не планов нападения.
А кроме планов якобы "на всякий случай" были и реальные меры приняты, к примеру содержание немецких пленных в особых условиях, чтобы можно было их быстро вооружить и создать из них дивизии. И потом направить против РККА вместе с собственными войсками. Да и само по себе создание таких планов - политическая подлость. Про подобные планы наступательные у СССР в 1945 ничего неизвестно, хотя архивы открыты давно. Впрочем, англичане и в реальности ударили по вчерашнему союзнику - французам, операция "Катапульта". А если будете что-то про удар наш по Польше писать как якобы аналога - то зря, поляки нам с 1920 по 1944 союзниками не были.
Факты будут или как?p.s. Английский и немецкий немного знаю, словарём пользоваться умею.
Об этом все кому интересно давно в курсе. Факт общеизвестный
Вы и существование плана Немыслимое" отрицали, а через 1 пост признали.Может вам ещё доказатльства того что 2*2=4 предоставить?
Военное планирование -- это всегда и во всех ВС есть планирование немыслимого.
Кстати, британского. а тем паче союзнического плана "Немыслимое" в реальности не существовало и существовать не могло, так как заказчик наброска таких планов на случай агрессии со стороны СССР (наброска, Черевичко!) -- Черчилль -- перестал быть премьером ВБ.
Тем не менее эти "наброски" получив от разведки советское руководство восприняло очень серьёзно. И лишь занятие РККА оьоронииельных позиций с учётом направлений ударов намеченныз Черчиллем не позволило осуществить его безумные планы следующему премьеру Британии.
Как и чуть более поздние планы американские по ядерным бомбардировкам городов СССР сорвались лишь из-за мер принятых руководством нашей страны. Или они тоже - выдумка и "эскизы"?
Это не выдумки, а сталинское параноидальное вранье для внутреннего пропагандистского использования, которое вы с упорством, заслуживающим лучшего применения, повторяете, чтобы самих себя убедить, как Бармалей в "Айболите 66", державший самого себя на цепи, чтобы злее быть...
А факты таковы, что в течение примерно 5 лет американцы могли наносить ядерные удары по СССР, не опасаясь ответных. Но обманули ожидания Усатого... А вот как только у Сталина появились атомные бомбы "в товарных количествах", он тут же натравил Ким Ир Сена на Южную Корею и чуть было не устроил Третью мировую войну...
Вот оно что, это по доброте душевной янки свои планы не осуществили в 1946-1948 гг. Да ничего подобного! Просто им реальных возможностей ВВС недоставало для их осуществления и сухопутных силы малы стали после демобилизации чтобы свою часть работы сделать. И с началом войны в Корее вы не правы, там больше самодеятельности местных чем желания Кремля. Почитайте побольше и не только западных историков предвзятых, как и вы.
Где советские протесты против этих "бессмысленных" бомбежек?.. Предъявите письма Сталина Черчиллю с упреками за уничтожение Дрездена и заводов в будущей советской зоне оккупации...
На каждое вредящее нам надо писать протесты дипломатам? Это у янки и бриттов может и принято, но не в нашей стране. Особо не ругались на высшем уровне даже при "случайных" бомбардировках наших передовых частей союзной авиацией и при столкновениях на земле. Под Нишем целого генерала убили и все равно не считали это поводом. Сбивали самолёты атаковавшие в ответ и гнали на суше войска их обратно до Эльбы - это да, на местах военные решали, без дипломатических нот. Ну и немцев тоже в 1945 слишком сильно не жаль было после всех их художеств, сами просто не зверствовали почти, а союзникам не мешали.
Зря вы спорите с профессиональными свидетелями "белого и пушистого Запада" - совершенно непробиваемые люди.
"По-научному наивный" Ваня, потомки агрессивных стайных животных не могут быть белыми и пушистыми, что называется -- по определению...
Но все познается в сравнении, а уровень внутренних и внешних репрессий и агрессии сталинского режима настолько запредельны, что на их фоне даже мифологический граф Дракула и исполнители его воли выглядят не такими уж чудовищами... И только итальянские фашисты. японские империалисты и германские нацисты выглядят сравнимо или даже круче... пардон, теперь уже скоро "не сравнимо" круче...
Данные об инциденте в Нише и других боевых столкновениях с союзниками в военных российских архивах до сих пор засекречены, и все сведения о них с советской стороны строятся на дипломатических документах, показаниях свидетелей и интерпретациях историков...
Далее цитаты из https://zvezdaweekly.ru/news/20192141227-WGVky.html
Американские «союзники» сбивали советские, а не нацистские самолеты на исходе Второй мировой войны
Юрий Рубцов, доктор исторических наук, профессор
"В официальном представлении говорилось также, что в результате авианалета погибли 10 военнослужащих Красной Армии, в том числе командир 6-го гвардейского стрелкового корпуса генерал-лейтенант Г.П. Котов, было сожжено 20 автомашин с имуществом. В воздушном бою было сбито три советских самолета, погибли два летчика...
Генерал Антонов настоятельно просил генерала Дина довести информацию до сведения председателя Объединенного комитета начальников штабов американской армии. В ответ американский представитель от имени своего правительства и командования выразил сожаление по поводу случившегося. Вместе с тем он сразу же попытался увязать причину происшедшего с недостаточностью тех мер по координации действий союзных войск, которые предпринимались до сих пор. По его мнению, избежать инцидентов удалось бы при наличии американских офицеров связи в штабах советских фронтов....
Высшее же руководство Советского Союза в то время злого умысла в инциденте в районе Ниша, судя по всему, не увидело и расценило его как трагическую случайность, результат навигационной ошибки, согласившись с выводом, предложенным союзниками.
Впрочем, все-таки не исключено, что Сталин допускал возможность сознательной провокации со стороны американцев, которые таким кровавым способом могли попытаться доказать советской стороне необходимость внедрения своих офицеров связи в штабы советских войск. Соглядатаев, которые бы разнюхивали планы наших действий в Восточной Европе, Верховный пускать в расположение наших войск не хотел".
Ну в любом случае ясно, что с такими союзниками как американцы и англичане и врагов не надо. Те ещё крысы их политики и военное руководство в массе. Кроме Рузвельта и Эйзенхауэра и приличных людей там не было, которые реально старались бы свою боевую работу делать, а не имитировать. А уж Паттона почитать цитаты - ну ничем от нацистов не отличался в отношении СССР и русских. Про Черчилля и авантюриста Монтгомери тоже ничего хорошего сказать нельзя.
От ваших реплик такое ощущение, что читаешь методичку университета марксизма-ленинизма...
Помню прелестный эпизод на одном занятии там:
Слушательница:
-- По этому поводу Брежнев сказал...
Преподаватель:
-- Стоп! Надо говорить так: Генеральный секретарь ЦК КПСС товарищ Леонид Ильич Брежнев.
Голос сзади:
-- А не напоминает ли это...
Преподаватель:
-- Нет! Это не культ личности, а курс на повышение личного авторитета Генерального секретаря ЦК КПСС.
А вы Паттона почитайте и Черчилля лучше чем коммунистов. Они русофобы конченные во власти были гражданской и военной ведущих стран запада. Хотя вам всё божья роса
"Вам, живущим в дни мира и благоденствия, не понять тогдашней жгучей ненависти англичан к Франции, и в особенности к ее великому полководцу. Это было больше, чем обычное предубеждение, больше, чем неприязнь. Это была глубокая, активная ненависть, вы можете даже сейчас составить себе представление о ней, если перелистаете газеты и карикатуры тех времен. Слово «француз» употреблялось только в сочетании со словами «негодяй» или «подлец». Все англичане, к какому бы общественному слою они ни принадлежали, в какой бы части Англии ни жили, горели одним и тем же чувством. Даже матросы шли на французов с таким остервенением, какого никогда не бывало в сражениях с датчанами, голландцами или испанцами".
Артур Конан Дойл. Родни Стоун
Достаточно вместо Франции и "великого полководца" подставить Германию и фюрера, то проблема такого ожесточения в воздушной войне Англии и США против нацистской Германии из области тоннажа нагрузки самолетов и подсчета человеческих потерь переходит в область, где иная целесообразность. А еще можно вспомнить размышления Л. Н. Толстого в "Войне и мире" о том, что массовые войны невозможны без согласия и желания простых солдат и сержантов драться с врагом тем способом, который имеет место в истории.
"Как можно оправдать такую стратегию использования сил, что привела к их менее эффективному использованию? Можно, конечно, и гвозди забивать обухом топора, но зачем, если можно молотком -- причем проще и быстрее?"
У меня вопрос к А. Березину: много ли вы видели плотников, строящих избу, которые откладывают в сторону топор и берут молоток, чтобы забить гвоздь?
Хотя в целом я совершенно согласен с гуманистическим пафосом статьи. Это ужасно, когда во время тотальной войны гражданские люди становятся предметом ненависти и уничтожения.
Однако, не следует забывать, что логика "Мясника" была несколько иной, чем представляется автору, а именно примерно такой: "Неважно, попадем ли мы в станок на заводе, если убьем станочника в его доме -- станок после смерти рабочего будет простаивать примерно одинаковое время"...
В конечном итоге потери летного состава привели к тому, что несмотря на то, что боеспособность английских и американских сухопутных войск была ниже, чем у немцев, они справились с ними со сравнительно умеренными потерями. Можно сказать, что хоть и только малая часть бомб попадала в заданную цель, каждый погибший летчик союзников сохранял жизни десяткам солдат и на западном и на восточном фронтах...
На мой взгляд (и не только мой) нет серьезных оснований полагать, что иная стратегия использования ВВС на западном театре боевых действий была бы эффективней той, что имела место в реальности и привела бы к ускорению победы над нацизмом.
"каждый погибший летчик союзников сохранял жизни десяткам солдат и на западном и на восточном фронтах" Каким образом убийство 350 тысяч гражданских немецких или 600 тысяч как пишут в Википедии могло бы спасти 800 тысяч солдат РККА и союзников? (80 000 пилотов бриттов и янки в Европе погибли как минимум, 56 тыс брит и 24 тыс 8 воздушная армия США). Кроме того, по немецким данным при бомбежках в основном женщины гибли, в 6,5 раз больше чем мужчин. Логично, учитывая, что почти всех годных немцев в армию загребли к лету 1944, потом для фольксштурма остались старики и юноши.
Янки и бритты добились лишь в 1944 году снижения производства вооружений Германии от плановых на 17%. Ради этого они тратили на производство стратегических бомбардировщиков гораздо больше чем 17% от своих собственных затрат на все виды вооружений. При том ресурсы даже одних США без Британии были больше чем у Германии. Про Британию упоминание где-то было, что 40% от всех военных затрат шли на стратегические бомбардировки, а у империи тоже немаленькие экономика и промышленность были. Крайне неэффективно тратили силы, разбазаривали. Автор статьи прав в том, что используй они это огромное количество материалов, денег и сотни тысяч высоко квалифицированных специалистов на производство фронтовой авиации (пикирующих бомбардировщиков, штурмовиков и истребителей), то могли бы раньше начать высадку в Европе на год или 2 и раньше добилась бы победы антигитлеровская коалиция.
Может они не слишком торопились начинать эту высадку. И предпочитали воевать чужими руками. Только верующим в прекрасный западный мир лучше об этом не рассказывать - опять истерика начнется.
Конечно, не торопились, особенно британцы. Рузвельт в отличие от Черчилля реально хотел пораньше открыть второй фронт, у них там немало споров было по этому вопросу. Единственный разумный американский президент за последний век. В итоге договорились высадиться, когда стали опасаться как бы русские всю Европу не заняли до границы с Испанией.
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"
(приписывается Шота Руставели)
Хорошая цитата. Сформулирую немного иначе. Англичане и американцы одних лишь 4-моторных бомбардировщиков примерно 50 тысяч штук произвели. Если не считать 4 тысяч B-29, то почти все остальные в Европе применялись - около 45 тысяч. Стоили эти самолёты значительно дороже чем 2 и 1-моторные, экипажи большие от 7 до 11 человек.
Сколько они уничтожили прямо либо не позволили произвести самолётов, танков и орудий немцам и их союзникам? Наверняка подсчитанная теоретически стоимость этого оружия будет значительно меньшей чем 45 тысяч B-17, B-24 и Ланкастеров.
Применять не для бомбёжек городов в дальнем тылу, а на поле боя пытались союзники этих гигантов, но результат был не очень хорош. Под Сент-Ло убили бомбами больше американских солдат по ошибке чем немецких, при 2 налётах англичан по 330 самолетов на Виллер-Бокаж лишь1 танк из 10 имевшихся у немцев сожгли, а заодно городок в труху и погибло 500 мирных французов. Неоптимальный инструмент, даже импровизация: истребители Темпест и Тандерболт используемые как лёгкие бомберы оказались гораздо лучше. А могли бы за 1940-43 не дурью маяться с выжиганием городов, а создать что-то вроде нашего штурмовика Ил-2, причем более совершенного с учётом развитой промышленности и огромных ресурсов. Или свой аналог штуки немецкой - все лучше для боя чем истребитель-бомбардировщик.
Откуда такая уверенность?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Republic_P-47_Thunderbolt
Тандерболт - не аналог Ил-2, это истребитель-бомбардировщик. В условиях лета 1944 при весьма хорошем для союзников соотношении сил 2,8/0,8 (млн) =3,5 кратное общее преимущество, о котором РККА могла лишь мечтать даже в 1945, о плотном прикрытие вермахта зенитными орудиями сложно говорить. И потому могли без мощного бронирования как у штурмовика обойтись часто. Плюс иная тактика: чаще охота за поездами и автомобильными колоннами чем работа по войскам на поле боя. Ил-2 по пехоте и артиллерии немцев работал гораздо больше чем Тандерболт. У нас по тылам и коммуникациям старались лёгкими бомбардировщиками действовать обычно.
Уверенность в стоимости, конечно, не 100% - расчёты были бы весьма сложными. Но если очень грубый расчёт, то очевидно, что 1 самолёт любого из типов 4-моторников применявшихся в Европе (3 называл, ещё были Галифаксы) гораздо дороже чем любой немецкий серийный истребитель или чем 1-, 2-моторный бомбардировщик (возможно, кроме реактивных самолетов?). Кроме воздушных боев и уничтожения авиационных заводов, предприятия производившие наземную технику тоже бомбили.
http:= target="_blank" rel="nofollow">
http://forum.worldoftanks.ru/index.php?/topic/47147-%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%8B-%D0%BD%D0%B0-%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D0%BD%D1%83%D1%8E-%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D1%83%D1%8E-%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D1%83-%D0%B8-%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5/
В среднем расходы на один Panzerkampfwagen VI Tiger I были 250,000 Reichsmarks
...
Если перевести в доллары, то Тигр стоил бы $ 100,000 в 1941 году
Если Вики не ошибается, то Б-17 стоил 238 тысяч долларов, Б-24 297 тысяч. Хотя где-то читал, якобы Б-24 стоил дешевле чем "крепость". Но в любом случае раза в 2-2,5 дороже чем Тигр-I. Другие немецкие танки заметно дешевле, в той же статье Т-5 Пантера 117 тыс марок, Т-3 96 тыс. То есть в 2-2,5 раза дешевле Тигра. Соответственно в 4-6 раз дешевле Б-17.
Messerschmitt Bf.109
По Вики стоил в 1943 году 43 тысячи марок. Если курс указанный в статье предыдущей верен 1:2,5, то в долларах 1941 цена копеечная 43/2,5=17 200$ 1941 года. Самый массовый истребитель немцев в 238/17=14 раз дешевле чем Б-17.
Немного непривычное соотношение, так как сейчас танки дешевле чем пилотируемые боевые самолёты как правило, но во 2 мировой, видимо, иначе дело обстояло.
Не так важно, сколько бомбардировщиков потеряли при налётах, важно что их произвели и затратили ресурсы. Б-17 12 700, Б-24 18 500, Ланкастеров 7 300, Галифаксов 6 100. Округлил. Итого: 44 600 штук. Почти не ошибся в прошлом сообщении, указав 45 тысяч.
3970 Б-23 не считаю, они на востоке.
Чтобы нанести равный цене этой воздушной армады материальный урон необходимо было огромное число немецкой техники уничтожить и/или не позволить произвести. 44 тыс *14 = 616 тысяч мессершмитов! А их за всю войну немцы 33 тысячи штук произвели. И точно не могли бы произвести даже в идеальных условиях хотя бы вдвое больше. Тигров нужно было помешать произвести 44*2,38=104 тысячи штук. Реально их выпустили 1400 штук. Других танков больше, но у них и цены ниже. Надеюсь, нет необходимости пересчета в иных типах танков, самолётов, в орудиях и винтовках?
http://forums.airbase.ru/2005/09/t34148--stoimost-sovetskikh-samolyotov-ii-mirovoj.1628.html
Тут цены на самолёты различные 2 мировой. Но вряд ли там во много раз подорожает мессер и подешевеет Б-17 и Б-24 в сравнении с данными из Википедии. Тут, кстати, как и на форуме "танкистов" тоже курс марки и доллара 1:2,5 указывают.
С курсом рубля сложнее, да и цена советских самолётов очень сильно менялась в ходе войны. Но очевидно, что наш штурмовик как и немецкий истребитель в несколько раз дешевле "летающей крепости" или Ланкастера.
Ну и если вы все же предпочтение считать лишь те бомберы союзников, которые сбиты над Европой - то их тоже было немало. "Около 4750 единиц, или одна треть, B-17 были потеряны в бою." у остальных типов вряд ли намного отличалась доля сбитых. цена даже
1/3 от числа бомберов чудовищная и в пересчёте стоимости на типовые немецкие или советские самолёты или танки получим столько, сколько рейх и СССР в принципе не выпустили. Не 616, а 205 тысяч мессершмитов - звучит менее безумно?Чтобы игра стоила свеч, нужно было не в одном 1944 на 17% снизить производство самолётов и танков немцами, а все 4 года бомбежками сводить уровень производства у врага до нуля. И то не факт, что американская и английская авиапрмышленность вышли бы на "режим самоокупаемости".Аналогия: чтобы помешать врагам собрать партию кустарных пистолетов в 5 сарайчиках, вы разнесли лишь 1 сарай (20%) из пушки десятком снарядов (1 попал в цель, 9- мимо сараев и дома врагов и их соседей разрушили). Задача решена только на 1/5 часть, плюс издержки и побочный ущерб - ого-го!
Добавлю.
Из статьи цитата:
"В 1941 году Германия произвела всего 3,2 тысячи танков и САУ, в 1942 году — более шести тысяч, в 1943 году — более десяти тысяч, а в 1944 году — более 18 тысяч. На конец 1944 года она имела самый большой парк танков за всю историю Третьего рейха"
В сумме за 1941-44 более 37 тысяч танков произвели немцы. До 41 бомбардировки союзников почти не могли влиять на производство, а в начале 45 уже из-за наступления на суше союзных армий снижалось оно в основном.
Значит, если взять не только 17% их производства от 1944, а от всех 4 лет (чего не было и в помине, но возьмём максимально возможный теоретически эффект), получим 37 000* 0,17= 6 300 танков. Как ранее писал, цены различные, возьму среднюю между Т-3 и Т-5 (тяжёлые Т-6 были весьма малочисленны, поэтому более типичный Т-3/4/5). (117+96)/2=106 500 марок 106,5/2,5=42600 $ 1941 года. Это примерно равно стоимости
6300*42,6/238= 1 128 самолётов Б-17. А ведь только сбито бомбардировщиков этого типа больше. Не столь уж большой урон германскому танкопрому, даже если взять завышенную среднюю стоимость танков и фантастически высокие результаты бомбардировок. Настоящие результаты ковровых бомбардировок ещё скромнее.
По авиации сравнение стоимости самого массового истребителя Германии уже привёл, в немецких "попугаях" (616 000) цена созданияна авиазаводах США и Британии 45 000 стратегических бомбардировщиков (без Б-29) безумная, в 18,5 раз больше чем тех мессеров произвели (33 000).
Если РККА "завалило" вермахт трупами своих солдат в фантазиях либералов в основном (1,3:1 по данным Кривошеева - вполне нормальное соотношение потерь против столь сильного врага), то наши союзники реально заваливали немцев телами пилотов и алюминием своих бомберов.Даже если сделать ложное предположение, что из 57 000 немецких пилотов советские ВВС и ПВО уничтожили совсем чуть-чуть тысяч 17 (в основном на западе так считают, принижая роль СССР) , то и тогда у англичан и американцев с их потерями над Европой в 80 тысяч погибших лётного состава никак не меньше 2:1 с летным составом люфтваффе. Если наши уничтожили хотя бы половину немецких лётчиков, то у союзников ещё похуже дела шли: 57/2=28, 5. Союзные потери 80/28,5=2,8 к немецким. По многим подсчётам на востоке люфты потеряли более половины состава, тогда и вовсе 3:1 и выше соотношение у союзников с врагом. А почему бы нет? Ведь это логично: бомбили немцы после 1940 года в большей мере СССР, а не Англию, на западе все чаще отбиваться приходилось при помощи истребителей, а в бомбардировщике даже не стратегическом как правило экипаж не 1 человек и поэтому потери в среднем больше при сбитии чем у истребителя.
Кстати, при подсчёте 4-моторных бомбардировщиков забыл про Short Stirling, который не был малосерийным как немецкие Кондор (276 шт) или наш Пе-8 (97 шт), а во вполне приличном количестве произведён - 2382. В итоге у союзников: Б-17 12 731, Б-24 18 482, Ланкастеров 7 377, Галифаксов 6 176. Теперь не округляю. Итого: 44 766 +2 382 = 47 148 штук! Кроме небольшого числа американских Б-17/24 на Дальнем Востоке все они воевали против Германии. А с 3970 Б-23 применявшихся только против Японии и выпускавшимися до 1946 года - и вовсе 51 118 четырехмоторников произвели. Стоили они просто безумных денег и затрат материалов ценных, труда квалифицированных рабочих и инженеров, как уже писал раньше. Все это можно было с большей пользой применить чем ковровые бомбардировки городов.
По ценам на бронетехнику. Читал про М4 Шерман на днях, в ценах 1945 около 50 000$. Если за 4 года инфляции в США не была огромной, то получается раза в 2 дешевле чем немецкий тяжёлый Тигр (100 000$ 1941 г), но немного дороже чем средние немецкие танки (96-117 000 марок или 38 400 Т-3 и Т-5 Пантера за 46 800$1941 года). Так, что и на земле не идеально, если теряли по 3 и более Шермана на Тигр, не говоря уже о Пантере. Наши Т-34 в 44-45 при лучшем чем у союзников соотношении потерь с танками врага ещё и стоили дешевле чем М4, наверняка.
а кто разбамбил заводы ? ? ? ? ? ? ? ? писатель сего ?
Читали ли вы текст? Там же вполне четко показано, что основная часть немецкого военного производства так и не была затронута союзными налетами. Что даже в 1944 году они снизили немецкое военное производство лишь на 17%. По данным самих США,
И если вы это читали -- откуда ваш вопрос?