Две с половиной тысячи лет назад, весной 480 года до нашей эры, Ксеркс, царь Персии, начал переправу своей армии через черноморские проливы. Данные Геродота о ее миллионной численности веками считались выдумкой. Однако последние десятилетия указывают на обратное: скорее всего, древнегреческий историк был прав. Вопреки нашим привычным представлениям о древности, тогда удавалось реализовать то, что кажется возможным лишь в современную эпоху. Попробуем разобраться, как у Ксеркса вышло то, что историки до конца XX века считали невозможным.
Персидские «бессмертные», лучшая часть армии Ксеркса, две с половиной тысячи лет назад выступившей против Эллады. Долгое время историки отрицали саму возможность существования в древности миллионной армии, описанной Геродотом / ©Wikimedia Commons
Люди представляют себе историю человечества линейно. 300 тысяч лет назад Homo sapiens было мало, и были они неумелыми. Четыре-пять тысяч лет назад они уже делали пирамиды, но все еще ничего не умели, и было их мало. Две тысячи лет спустя умели чуть больше, но все равно жили, по сути, в больших деревнях, причем крайне примитивно.
Такая картина мира утвердилась в нас потому, что она соответствует идеям прогресса, как их узко понимали в Европе Нового времени. Тогда считали, что раз современное общество относительно быстро развивается, значит, в прошлом общества были намного менее развитыми. Мысль простая, логичная, но неверная: она совсем не учитывает то, что в прошлом общества неоднократно проходили через циклы деградации.
Тем не менее сама идея «примитивности прошлого» укоренилась в сознании многих историков так глубоко, что Геродот в Европе Нового времени воспринимался не как «отец истории» (как в Древней Элладе), а как сказочник. Встанем на позицию историка XIX века. «История» Геродота рассказывает невообразимое: что человек может пробежать 240 километров без остановки, что персы для более удобного продвижения флота прорыли канал через Афонский полуостров – хотя тот в центре заметно выше уровня моря.
Все это явно невозможно, рассуждало множество ученых того времени. 240 километров не может пробежать ни лошадь, ни любое другое животное на Земле, чего уж говорить о человеке. И с остальным у «отца истории» так же – одни сказки.
В 1990-е годы современные историки решили проверить, в самом ли деле через полуостров Афон персами был прорыт канал. По Геродоту, персы прорыли его, чтобы избежать опасного огибания полуострова (при первом вторжении, еще до Ксеркса, там в бурю погиб крупный флот Дария). С помощью геофизической разведки и бурения ученые выяснили, что такой канал в самом деле там был. Его ширина была не менее 30 метров, а глубина – не менее трех метров при длине более двух километров.
В центральной части полуострова, где поверхность на 15 с лишним метров выше уровня моря, канал шел значительно ниже уровня поверхности: шлюзов у него не было, и чтобы триеры смогли проходить через него, строителям пришлось буквально прорыть себе маршрут через холм. Суда, что проходили через него, шли через очень глубокую траншею 30-метровой ширины.
Интересно, что Геродот, описывая его, утверждает, что ширину, по приказу Ксеркса, сделали такой, чтобы она позволяла идти сразу двум триерам параллельно. С работающими веслами одна триера занимает чуть меньше 14 метров.
Казалось бы, перед нами очередное чудо античного мира. По объему земляных работ он сравним разве что с каналом от Нила до Красного моря, построенным Дарием, отцом Ксеркса. Но какое значение факт его существования имеет для истории? Это мы поясним чуть ниже.
По утверждению Геродота, армия, с которой Ксеркс вторгался в Европу, состояла из 1,78 млн человек. Разумеется, историкам XIX века поверить в это было трудно: Великая Армия Наполеона была намного меньше, и то столкнулась с большими проблемами в снабжении. И потом, чтобы содержать такую армию, нужна мощная экономика. Разве могли «примитивные» народы древности иметь ее?
Вердикт историков, начиная с Ганса Дельбрюка, был беспощаден: армия такого размера, действуй она по нормам европейских армий Нового времени, растянулась бы от Персии до Дарданелл и никак не могла бы быть использована в одном месте. Ориентируясь на логистику времен Пруссии, он посчитал, что у персов не могло быть более 80 тысяч человек, которых историк отнес к этническим персам. Все рассказы про призыв в армию империи Ксеркса всех ее национальностей он списал на геродотовы сказки.
Мнение Дельбрюка долго было доминирующим, но со временем возникали вопросы. И ключевым из них был флот. Вспомним Эсхила, участника морской войны 480 года до нашей эры, автора ряда трагедий, которые шли в афинском театре. В 472 году до н.э., спустя всего восемь лет после персидского вторжения, он поставил пьесу «Персы», в которой описывал флот врага в Саламинской битве так:
«Около трехсот всего
У греков оказалось кораблей, да к ним
Отборных десять. А у Ксеркса тысяча
Судов имелась – это не считая тех
Двухсот семи, особой быстроходности».
Эсхил – участник сражения, и он своими глазами видел размер персидского флота. Люди, сидевшие в афинском театре, были гребцами и воинами на 180 афинских триерах в том же сражении (общая численность их экипажей была порядка 36 тысяч мужчин, большая часть взрослых афинских граждан).
Если вы поставите пьесу среди очевидцев событий, то не станете искажать: вас будет слишком легко уличить. Эсхил не мог рисковать репутацией: он был крупнейшим драматургом этого периода, и любое обвинение в неправдивости имело бы для него тяжелые последствия. Наконец, ни один современный источник по событиям 480 года до н.э. не дает других цифр по численности морской армады персов.
Важно: в сражении принимали участие триеры, боевые корабли. Это высокоспециализированные суда: у них нет балласта, они плавают на поверхности даже после кораблекрушения, и для максимальной боевой скорости у них три ряда весел, нижний из которых очень близок к воде. Поэтому они были практически непригодны для перевозки грузов и не имели собственных значительных запасов на борту. Им требовался флот судов снабжения. Геродот утверждает, что таких у персов было еще три тысячи.
Это свидетельство выглядит достоверным: действуя на удалении от своих баз, персы просто не могли оперировать триерами без наличия судов обеспечения, которых должно было быть больше, чем основных кораблей. На триере банально нет достаточно пресной воды и продовольствия для долгого самостоятельного плавания. У греков экипажам кораблей было проще простого взять воду и еду на берегу, но вот персы в Элладе на это не могли рассчитывать.
И здесь возникает большая проблема: такая численность флота несовместима с идеей Дельбрюка о том, что древние не могли содержать большие армии. Триеры хорошо известны по изображениям: на них нужно 170 гребцов, плюс 30 бойцов. 1200 триер – это 240 тысяч человек, без вариантов. Суда снабжения вмещают меньший экипаж, но их и больше, поэтому людей они должны иметь примерно столько же. То есть один персидский флот, численность которого явно вытекает из множества свидетельств современников, должен был иметь полмиллиона человек.
На 1200 триерах можно перебросить сразу 36-тысячную пехоту. На 3000 вспомогательных кораблях – еще больше, поскольку те несут меньше гребцов, больше полагаются на паруса, и поэтому оставляют больше объема для груза и пассажиров. Возникает вопрос: если Дельбрюк прав, и в армии персов было всего 80 тысяч человек, почему персы просто не переправились на судах через Эгейское море? Почему они возвели два моста через Дарданеллы и прорыли канал на пути своего флота уже после переправы в Европу?
И, кстати, о мостах…
То, что персы строили мост через морской пролив, впервые соединив Европу и Азию, описано не только у Геродота, но и, вообще, во всех древних источниках о вторжении Ксеркса. Причем везде уточняется: мостов было два. Спрашивается, как в древности можно было быстро построить многокилометровые мосты через море? И зачем это было сделано?
На первый вопрос ответить просто. Пораженный необычностью события, Геродот описал его относительно детально, ссылаясь на свидетельства очевидцев. Мосты делали из понтонов. В качестве таковых использовали небольшое число триер и значительное число пентеконтер – пятидесятивесельных легких судов с одной гребной палубой. Это судно длиной в три десятка и шириной не более четырех метров, с экипажем из 80 человек. Всего на два моста ушло 674 корабля.
Из одного этого видно: оценка численности персидского флота у греческих авторов корректна. Два моста через море: один – для армии, другой – для колонн ее снабжения (они шли по параллельной дороге) – потребовали 674 корабля (на полсотни тысяч человек экипажа), и персы с легкостью ими пожертвовали. Никто не пожертвует такую армаду, если у него нет тысяч других кораблей. Выходит, сообщение Геродота о 4,2 тысячах кораблей Ксеркса вполне достоверно.
Но это не единственная деталь, с помощью которой можно объяснить ситуацию с численностью персидской армии. Используем логику. На обоих берегах Дарданелл в ту пору были морские порты. У персов – более четырех тысяч судов, способных перевозить на значительные расстояния (сотни километров): триеры – от 30 человек пехоты, пентеконтеры – до 20. Примем число судов за четыре тысячи, вместимость каждого – за 20. Получается, за один рейс они могут перевезти 80 тысяч человек.
Скорость гребных судов того времени при отдыхе части гребцов — не ниже 9 километров в час. Допустим, путешествие от одного порта к другому займет несколько часов – но все равно за сутки персы могут перебросить 160 тысяч.
Если их армия насчитывает несколько сот тысяч человек, то смысла в строительстве двух мостов через море нет. Проще переправить всех через проливы кораблями, и дальше идти по суше. Почему же персы так не сделали? Ответ кроется в другом месте из Геродота:
«Переправившись в Европу, Ксеркс стал наблюдать переправу своего войска, двигавшегося по мосту под ударами бичей. Продолжался переход царского войска семь дней и семь ночей без отдыха».
Ширина каждого из мостов вряд ли бы составляла меньше ширины понтонов (в качестве которых выступали развернутые поперек мостов пентеконтеры). То есть она была не менее 30 метров, как у восьмиполосного шоссе, а мостов – два. Это значит, что их пропускная способность очень высока: через 2-3 километра по мосту за час должно проходить не менее десятка тысяч человек.
Получается, через пролив в любом случае должно быть переправлено более миллиона солдат и огромное количество волов и иного скота. Если это так, то необходимость строительства мостов вполне понятна. Перевозить столько людей, скота и лошадей на кораблях достаточно сложно: во время штормов, частых в этом районе, перевозку придется прекратить, и тогда армия окажется рассеченной на две части.
Иными словами, два понтонных моста через черноморские проливы можно объяснить только так: указания Геродота на огромную численность персидской армии верны, потому что никакого другого разумного объяснения расходу 674 кораблей на понтоны для мостов придумать не получится.
Собственно, и множество других сообщений о подготовке персов к войне нельзя объяснить иначе, чем миллионной численностью их армии. По описаниям, она состояла из самых разных национальностей, рекрутированных от индийской до ливийской частей империи Ахеменидов. Чтобы понять масштаб и всеохватность такой мобилизации, достаточно вспомнить следующее из Геродота:
«В пути подошел к Ксерксу лидиец Пифий и сказал: «Владыка! У меня пять сыновей. Им всем выпало на долю идти с тобой в поход на Элладу. Сжалься, о царь, над моими преклонными летами и освободи одного моего старшего сына от похода, чтобы он заботился обо мне и распоряжался моим достоянием. Четырех же остальных возьми с собой, и я желаю тебе счастливого возвращения и исполнения твоих замыслов».
А Ксеркс в страшном гневе отвечал ему такими словами: “Негодяй!.. Теперь, когда ты выказал себя наглецом, ты все-таки не понесешь заслуженной кары, но меньше заслуженной. Тебя и четверых твоих сыновей спасет твое гостеприимство. Но один, к которому ты больше всего привязан, будет казнен”. Дав такой ответ, царь тотчас же повелел палачам отыскать старшего сына Пифия и разрубить пополам, а затем одну половину тела положить по правую сторону пути, а другую – по левую, где должно было проходить войско.
Палачи выполнили царское повеление, и войско прошло между половинами тела».
Так ведут себя люди, у которых есть проблемы с численностью призывников и их уклонением от службы. Между тем, население Персидской империи на тот момент — примерно 50 миллионов человек. Никто не будет призывать по пять человек из семьи богача, каким был Пифий, если у него нет острой нужды в этом.
Разумеется, армию такого размера было крайне сложно прокормить в относительно небольшой Греции. Несмотря на то, что персы за несколько лет до вторжения начали стягивать хлеб и иные ресурсы на запад Малой Азии, все равно быстро обнаружилось, что доставлять их в глубину Греции очень непросто – в том числе и потому, что греческий объединенный флот всегда мог атаковать морские маршруты доставки, а по суше перевозка была намного более сложной.
В итоге, как подчеркивает тот же Геродот, войско испытывало голод:
«Ксеркс поспешно двинулся к Геллеспонту и прибыл к месту переправы за 45 дней. Царь привел с собой, можно сказать, жалкие остатки войска. Куда бы только и к какому народу персы ни приходили, всюду они добывали себе хлеб грабежом. Если же не находили хлеба, то поедали траву на земле, обдирали кору деревьев и обрывали в пищу древесную листву как садовых, так и дикорастущих деревьев, не оставляя ничего. К этому их побуждал голод. Кроме того, в пути войско поразили чума и кровавый понос, которые губили воинов. Больных приходилось оставлять, поручив питание и уход за ними городам, через которые царь проходил. Одних пришлось оставить в Фессалии, других – в Сирисе, что в Пеонии, и в Македонии».
Нельзя не отметить: на нереальность снабжения такой огромной армии Ксерксу еще до вторжения в Европу указывал его дядя Артабан: «…я полагаю, если ты даже не встретишь сопротивления… мы начнем страдать от голода».
Как мы видим, хотя Дельбрюк и другие историки были неправы, отрицая саму возможность концентрации огромных армий в древности, кое в чем их оценка логична. Персы на самом деле сильно рисковали, набирая миллионную армию и пытаясь снабжать ее в Греции, где, в отличие от самой империи Ахеменидов, не было эффективной сети широких дорог, пригодных для снабжения огромных масс людей.
Получается, персы сконцентрировали армию миллионных размеров на рекордно малом клочке земли, буквально втиснули слона в бутылочное горлышко. Даже в двадцатом веке так тесно столь огромные группировки старались не сосредотачивать: это элементарно опасно для них самих. И не только в плане снабжения, но и в силу угрозы эпидемии.
Возникает естественный вопрос. Если риск голода для столь огромной армии был ясен дяде Ксеркса еще до переправы в Европу, то почему он был неясен самому царю? Если верить Геродоту, его контраргументы по вопросу о трудностях снабжения были таковы:
«Артабан! Все, что ты говоришь, совершенно правильно. Тем не менее, не следует всюду страшиться невзгод и всему придавать значение в равной степени. Если бы ты вздумал при всякой непредвиденной случайности взвешивать все возможные тяжелые последствия, то никогда ничего бы не совершил. Лучше отважиться на все и испытать половину опасностей, чем заранее бояться того, как бы впоследствии как-нибудь не пострадать… А может ли человек вообще знать правильный путь? Думается, что нет. Кто решился действовать, тому обычно сопутствует удача. А кто только и делает, что рассуждает обо всем и медлит, вряд ли окажется победителем… Покорив всю Европу, мы затем возвратимся назад, не испытав ни голода, ни какой-либо другой беды. Ведь мы, во-первых, сами отправляемся в поход с большими запасами [продовольствия], а затем, в какую бы страну и народность мы ни пришли, мы возьмем у них весь хлеб, [который там будет]. Мы идем войной на земледельцев, а не на кочевников».
Первая часть аргументации предводителя самой крупной армии древности вызывает шок. Это те самые «надо ввязаться в драку, а потом война план покажет» и «чего тут думать, трясти надо», которые высмеиваются в многочисленных анекдотах об армии и военных в нашей стране.
Второй пункт выглядит разумнее: персы несколько лет сосредоточивали на западе Малой Азии большие запасы, а кроме того, действительно отправились воевать с земледельцами, а не кочевниками. Отчего же им не помогли их собственные, равно как и местные запасы продовольствия?
Ключевой проблемой было то, что персы, во-первых, не планировали терять господство на море, по которому можно было подвозить продовольствие из Малой Азии, а после разгрома у Саламина это господство было утрачено, выяснилось, что быстрый подвоз более невозможен.
Второй проблемой оказалось то, что Эллада была, по сравнению с Персидской империей, не особо населенной или богатой. Снова слово Геродоту:
«Эллинские же города, которые принимали у себя персидское войско и должны были угощать Ксеркса, впали в великую нужду, так что граждане их даже лишились своих жилищ и имущества… фасосцам… например, угощение стоило 400 талантов серебром… Столь же велики примерно были и расходы прочих городов, как показали отчеты начальников, [ведавших продовольствием войска]».
На деле речь о небольшой сумме: 400 талантов — это всего лишь 10 тонн серебра. Годовые доходы Ксеркса в пересчете на серебро составляли 14 500 талантов (или сотни тонн серебра). Но для Древней Греции это были неподъемные траты: сильнейший эллинский союз V века до н.э., Делоссский, что контролировал Афины, имел годовые траты всего в 460 талантов серебра.
Разница в богатстве этих частей мира была закономерна. Около 480 года до н.э. Персидское царство контролировало примерно 50 миллионов населения. Численность населения Древней Греции никогда не превышала и 5 миллионов. Вести в такой регион миллионную армию без детальной разведки – это, по сути, авантюра.
Почему Ксеркс на нее пошел? Судя по его позиции в пересказе Геродота, он был, что называется, «рисковый парень». Но это не единственная причина. Насколько мы можем понять, с самого детства он рос в обстановке, где ему объясняли, что он самый-самый, лучший из лучших и тому подобное. Даже имя его означает «герой среди царей». Если мы с рождения будем прививать человеку мысль, что он исключительный, он не просто поверит в это, но и будет действовать так, чтобы демонстрировать, что он исключительный.
И таких эпизодов в его биографии полно. В начале строительства моста он приказал высечь бушующее море, мешавшее переправе, и бросить в него кандалы. Ксеркс не был идиотом: после этих мер он отметил, что сожалеет, что моря не подвластны ни царям, ни богам. То есть порка моря с его стороны была явно символическим действием. Но эпизод указывает: он нуждался в том, что демонстрировать свою власть надо всем.
А нужда в демонстративных действиях, призванных удовлетворить собственных внутричерепных тараканов (а не собственные же объективно существующие потребности), до добра не доводит. Она в самом деле способна помешать принятию разумных решений.
Возьмем тот же самый канал через Афонский полуостров, прошедший ниже уровня земли. Уже Геродот отмечал, что куда проще было сделать переволоку. Зачем же персы, руками местного населения, рыли его? «Отец истории» приписывает это тщеславию Ксеркса. Но, как представляется, он не совсем прав. Если царь убедил себя, что должен демонстрировать то, что превосходит всех других, то такой канал вполне может быть демонстратором.
Сходная ситуация могла сложиться и с армией. Объективно говоря, никакой нужды в 1,7 миллионах воинов в Элладе у Ксеркса не было. Но он подчеркивал, что сама демонстрация такой огромной армии грекам должна деморализовать их. Как мы знаем, это не совсем так: часть эллинов продолжала сопротивляться, несмотря на превосходство противника в людях. Но что, если Ксеркс не понимал этого и ожидал, что его армия произведет на греков более глубокое впечатление?
В конечном счете, страсть царя к гигантомании и демонстрации своей исключительности закончилась для него печально. Он положился на большое число своих кораблей и рискнул сразиться с греками в узком проливе у Саламина, где численное превосходство персидского флота было невозможно толком использовать. Без морского снабжения его огромная армия была обречена, и он бежал. Бесспорно, никакого смысла в такой ее численности не имелось: вдвое меньшая – лишь меньше страдала бы от голода.
Но, тем не менее, нельзя не признать: любовь Ксеркса к выпячиванию своих исключительных возможностей очень полезна, с точки зрения современных историков. Она наглядно показывает неравномерность материально-технического прогресса за последние 2500 лет. Ни пятьсот, ни тысячу лет назад такие огромные армии никто не смог бы собрать, тем более на столь малом куске суши, как северная Эллада.
Похоже, империи древности, за счет процветающей экономики и огромного населения, были куда более продвинутыми, чем считали еще совсем недавно. Быть может, нам следует меньше задирать нос, сравнивая возможности современной цивилизации с теми, что существовали даже тысячи лет назад.
Комментарии
Очень классная статья,спасибо
Мутна вода в облацех. То что у Ксеркса была огромная армия, спору нет, но вряд ли Геродот имел доступ к каким то персидским документам о точной численности армии. Да и не факт, что сами персы знали, сколько у них людей.
Кстати, обратил внимание, что если одни авторы пишут, что во времена греко-персидских войн триеры были основным типом греческих кораблей, то другие считают, что основу флота составляли все таки монеры и диеры, а триер было относительно немного,
по геродоту, если правильно помню, ксеркс отсчитал 10 тыс человек, поставил плотно, сделал вокруг них оградку, а потом загонял туда народ пока всю армию таким образом не посчитал. т.е. цифра примерная.
Если только это не красивая легенда и цифра передана верно.
"но вряд ли Геродот имел доступ к каким то персидским документам о точной численности армии"
Армии того времени не оставляли документальных архивов больших размеров. Однако у Геродота был доступ к массе граждан Персидского царства, имевших воспоминания о том времени.
"Да и не факт, что сами персы знали, сколько у них людей."
Если вы не знаете, сколько у вас людей, то вы не можете их снабжать, это раз, и два, просто держать армию в одном месте, потому что без фиксации числа л/с мобилизованные просто разбегутся, и им за это ничего не будет, потому что их нельзя учесть. Персы явно знали, сколько у них людей: их армия была разделена на хилиархии.(тысяча) и мириархии (десять тысяч). Имена ряда хилиархов и мириархов прямо есть в источниках. Более того, надпись на памятном камне на месте Фермопильского сражения утверждает: "Против трехсот мириад здесь некогда бились Пелопоннесских мужей сорок лишь сотен всего". Мириады - мириархии - тут, конечно, даны оценочно, как порядок численности, реально это вся армия персов, и основная ее часть на этом поле не дралась, потому что там и места столько нет. Но, тем не менее, уже сразу в ходе войны 480-479 годов оценки численности персов были примерно того же порядка, что и у Геродота.
"Кстати, обратил внимание, что если одни авторы пишут, что во времена греко-персидских войн триеры были основным типом греческих кораблей, то другие считают, что основу флота составляли все таки монеры и диеры"
Ну, я не знаю, откуда они это берут. Слово "диера" появилось только в эллинистическую эпоху в источниках, и у греков времен Саламина диер во флотах на театрах боевых действий не было вообще. Монера (24 весла) в ходу тогда не была. Геродот и другие историки V в. до н.э. говорят только о пентеконторах (50 весел) и триерах (170 весел без запасных) в состава двух флотов. Возможно, были триаконторы (30 весел), но не факт, что заметное число. В боевом флоте доминировали именно триеры, пентеконторы не могли с ними бороться - не та скорость, а без нее таранить сложно. В бою главных сил любая нетриера в те времена быстро становилась легкой добычей. Среди вспомогательных кораблей триер как раз не было, ибо дорого. Иам были главными пентеконторы и "круглые" корабли финикийцев.
И все же опредленно можно сказать, что численность флотов указана довольно точно. Для Афин во время раскопок в Пирее были найдены эллинги для триер. Их число совпадает с данными источников - до 200 своих триер. Это значит, что Афины в самом деле только для боевого флота выставляли 36 тысяч человек. Учитывая то, что у персов народу в империи было на два порядка больше, чем в Аттике - сами понимаете.
>в ходе войны 480-479 годов оценки численности персов были примерно того же порядка, что и у Геродота
а кто давал такие оценки? где это упоминается?
Надпись на камне у Фермопил была установлена на следующий год участниками событий. Ее авторы (главы греческого антиперсидского союза) давали такие оценки. Сходные численные оценки даны позднее у Диододора Сицилийского, опиравшегося на цифры Эфора, и у Ктесия Клидского, писавшего с проперсидских позиций, и поэтому незаинтересованного в завышении численности персов.
"Однако у Геродота был доступ к массе граждан Персидского царства, имевших воспоминания о том времени" - ну есть такое выражение - "врет, как очевидец". Любителей заливать во все времена хватало. Насколько были компетентны персидские собеседники Геродота - большой вопрос.
" Персы явно знали, сколько у них людей: их армия была разделена на хилиархии.(тысяча) и мириархии (десять тысяч). Имена ряда хилиархов и мириархов прямо есть в источниках. " - Несомненно, персидское руководство приблизительно знало численность своего войска - но именно приблизительно. Просто в те времена (да и в другие тоже) термин "тысячник" не обязательно обозначал, что у офицера в командовании именно тысяча.
Насчет диер и монер спасибо за информацию, как раз жду книгу на эту тему.
"И все же опредленно можно сказать, что численность флотов указана довольно точно. Для Афин во время раскопок в Пирее были найдены эллинги для триер. Их число совпадает с данными источников - до 200 своих триер" - насколько я помню, эллинги были построены уже после Саламинского сражения. Конечно, корабли посчитать намного проще, чем бесчисленную армию, тут веры древним грекам больше.
" ну есть такое выражение - "врет, как очевидец""
Против вранья очевидцев есть достаточно простые методы борьбы. Очевидцы не могут врать согласованно, складывающееся из их сообщений может быть действительно непротиворечивым лишь если они сообщают верную информацию. Завышение численности армий одними очевидцами противоречило бы описанию призывной трагедии богачей, а равно и факту строительства мостов. Греки, персы и все остальные не могли бы врать согласовано, потому что у них, в силу идиосинкразии, просто не было бы возможности собраться и договориться о единообразном вранье.
"насколько я помню, эллинги были построены уже после Саламинского сражения"
Но ведь я сравниваю количество триер Афин для постсаламинского времени по письменных источникам с количество эллингов. И совпадает. Это косвенно указывает на то, что нет оснований подозревать предшествующие сообщения греков о численности флота в неточности. Эллинги были построены в 470-х, за это время численность населения Афин и их мобилизационные возможности существенно не могли измениться.
"Конечно, корабли посчитать намного проще, чем бесчисленную армию, тут веры древним грекам больше. "
Вопрос как раз в том, что если - а это очень похоже на правду - численность флотов такая, то армии должны быть намного больше. Просто по той причине, что иначе ни мосты, ни марш по суше вообще не имели бы смысла.
"Эллинги были построены в 470-х, за это время численность населения Афин и их мобилизационные возможности существенно не могли измениться" - поозреваю, что могли. Афины из рядового полиса стали политическим центром значительной части Эллады. А где политический центр - там и деньги. Не считая доходов от серебрянных рудников, это пошлины на торговлю иноземных купцов, военная добыча от борьбы с персами и возможность пользоваться казной Делосского союза . То, что именно в 470х годах развернулось массовое строительство - и новые триеры, и храмы, длинные стены, и эллинги - это косвенно подтверждает. Т.е. особого сомнения в числе кораблей нет, просто точно ли это были только дорогущие триеры, требующие большого экипажа, или же в это число входили и более мелкие корабли, те же пентеконтеры.
Пишут, что пентеконтеры могли иметь и один, и два ряда весел - как то сомнительно - корабли получатся существенно разными и по размерам, и по боевым возможностям. Но, с другой стороны, двухрядные корабли просто обязаны были существовать задолго до первого упоминания диер - триера явно произошла от двухрядного корабля, а не наоборот.
Если Геродот "не имел доступ к каким то персидским документам о точной численности армии" он же мог ее и уменьшить, вы смотрите только в одну сторону)
тут дело не в техническом прогрессе а в способности государства мобилизовать ресурсы. в европе не было таких сильных централизованных государств как в азии (кроме римлян может). ну и вооружить большую армию в Новое Время стоило куда дороже чем в древности. мушкеты, пушки, боеприпасы (порох, ядра) -- стоили больших денег. а у ксеркса судя по описанию геродота армия состояла из каких-то голозадых дикарей чуть ли не с дубинами.
В этом описании бросаются в глаза дикари - а точнее, не самые оснащенные технически племена с диких окраин -- но основная часть армии мидийцы, персы, лидийцы, ликийцы и тому подобные, неплохо вооруженные народы. Ну и в плане денег держава Ксеркса, конечно, была крайне обеспеченной. Примерно до притока серебра из Нового Света в Евразии западнее Индии таких богатых государств не было.
Печальное у нас какое-то 1 апреля. С другой стороны шутку ведь могут и не понять наши горячо любимые органы. Ходи потом доказывай что это не фейк. Да и попробуй отличи теперь постановление правительства от первоапрельской шутки. Только когда реальный штраф выпишут, только тогда и поймешь, что это не прикол такой был.
Иногда народная память играет интересные шутки - византийский писатель X века Иоанн Каминиата на полном серьезе писал о нашествии персидской армии в Элладу, что персы пошли войной на "державу Ромеев" (т.е. на Византийскую империю).
Ну, тут вряд ли народная память. Отождествление Византии с Древней Грецией было концепцией византийской историографии. Это как сейчас иной раз СССР называют Россией и проч. - даже в историографии.
По разному там было. Если образованная элита действительно считала Романью наследницей древней Эллады, то для рядового духовенства (к которому принадлежал и Камениата) слово "эллинский" было ругательным. Например, "русский эллин" Максим Грек писал - "ты следуешь эллинскому... бесами изобретенному учению... эллины, которые придумали и другое многое нечестивое про самого создателя всех и хулящие его. Об этом они, трижды окаянные, мудрствуют и учат". Эгейские, малоазиатские и понтийские греки даже забыли, что они эллины и еще в ХХ веке называли себя ромеями (румеями, тюркоязычные - урумами), не помня истинного значения этого слова.
причиной строительства мостов было большое количество штормов в том районе. Однако. шторма не помешали не только строительству мостов, но и их сохранности. Написано, что корабли не имели балласта, т.е. фактически как плоскодонки. Следовательно и мореходные качества у них в принципе плохие. При сильном волнении в связке в мостах нагрузки на канаты были огромны.
Завоеватели надеялись на то, что в Европе были земледельцы, которые бы и обеспечили продуктами питания. Численность населения была небольшой. Пусть даже 70% было земледельцами. Но продуктивность земледелия едва ли была значительной в то время.
Еще о кораблях: скорость, как предполагают, была 9 км в час (естественно в спокойном море). Запасов воды и пищи там был минимальным. В то же время написано, что эти корабли плавали на сотни км. На 100 км требовалось 11 часов непрерывной гребли. А это затраты энергии (пищи) и воды (для восполнения потерь воды при физической работе).
"причиной строительства мостов было большое количество штормов в том районе."
Эти штормы никак не помешали персам провести в воды Эллады 4,2 тысячи кораблей, следовательно, сами по себе штормы вряд ли были причиной. И потом, понтонный мост штормом раскидает, а корабли на берег вытащат и в спокойный день поплывут.
"Еще о кораблях: скорость, как предполагают, была 9 км в час (естественно в спокойном море)"
Конкретно для триер 9 км/ч - это крейсерская скорость, при отдыхе части гребцов. Максимальная примерно вдвое выше.
"Запасов воды и пищи там был минимальным. В то же время написано, что эти корабли плавали на сотни км. На 100 км требовалось 11 часов непрерывной гребли. А это затраты энергии (пищи) и воды (для восполнения потерь воды при физической работе). "
Они были минимальными, это так. В основном потому. что такие суда не плавали ночью, приставали к берегу на ночь. То есть могли пополнить запас воды раз в сутки.
ну, не совсем на ночь, т.к. нужно было еще найти источники воды при дневном свете.
История – это наука, в которой субъективная компонента является наибольшей, т.к. историки – это толкователи артефактов.
Люди, как показывает историческая практика, в основном одинаковы в разные времена. Одинаковость связана с процессами мышления и психологией людей.
Рассказываемое очевидцами – это не фотографическая картинка, а образ, сложившийся в мозгу человека. Уже из новейшей истории с большим количеством письменных документов от множества людей нам известно, что видение, например, события разные не только у людей, которые стоят по разные стороны, но и у людей, стоящих в одной стороне. Да, некоторая общая фабула может быть близкой, но в деталях и эмоциональной оценке могут быть различия.
Также мы знаем, что люди склонны к мифологии. Во все времена и сейчас. Эта склонность, как ни странно, обеспечивает идентичность определенных фактов событий у людей, стоявших по разные стороны. Так одним важно преувеличить, например, количество воинов, чтобы поддерживать миф о мощности своей стороны. А другие соглашаются с этим для создания мифа о героичности своей стороны.
Поэтому в оценке артефактов следует учитывать эти особенности.
"Так одним важно преувеличить, например, количество воинов, чтобы поддерживать миф о мощности своей стороны. А другие соглашаются с этим для создания мифа о героичности своей стороны."
И все-таки не очень понятно, зачем грекам в 470-х годах преувеличивать количество персидских воинов (кораблей), если греки до Геродота вообще не знали персидских оценок численности армии Ксеркса?
Проблема с гипотезой преувеличения в том, что она откровенно не стыкуется ни с наличием двух мостов. на которые ушло 674 корабля, и огромного флота персидской стороны. И проблемы эти не выглядят решаемыми.
вопрос не в абсолютной точности сил противника, а в явном численном превосходстве. Тем более, что, скорее всего, системы счета были различны
Слишком много допущений. А Геродот любил прихвастнуть.
"Слишком много допущений."
Какие конкретно допущения вы видите в тексте?
" А Геродот любил прихвастнуть"
Вы не могли бы привести пример(ы), в чем конкретно он прихвастнул?
Ну так скоро и песоглавцы будут найдены :) о них ведь тоже писали античные историки. Хоббитов вроде даже уже нашли.
Псоглавцы вряд ли, но вот ряд других странных вещей, о которых писал Геродот -- и про которые ему в тер времена никто не верил -- таки нашли. Например, он писал, что стены городища скифов в районе современного Бельска (Полтавская область) были длиннее 22 км, что много больше, чем у Вавилона того времени и больше, чем у Парижа XVIII века. В это не верили вплоть до XX века, когда нашли вот это: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5 Тогда и выяснилось, что Геродот не завысил, а азнизил размеры стен и самого населенного пункта. Ну, или вот Геродота считали выдумщиком за его рассказ про то, что Фидиппид у него 240 км пробежал за сутки -- мол, человек так не может. Теперь вот оказалось, что вполне может: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%BD Там много такого.
Да хотя бы понтонный мост: ставим корабли не в притык, а с интервалом, и все расчеты сразу меняются.
Какие расчеты меняются, простите? Численность флота Ксеркса никто не выводит из интервала кораблей в составе двух понтонных мостов. Для этого есть другие источники. Так что расчеты вряд ли меняются.
Какая чудесная статья, время от времени регулярно возвращаюсь и перечитываю её.
Комментарий удален пользователем или модератором...
Жандос, "все это вранье" -- конечно, аргументированная позиция. Но она противоречит фактам -- а именно численности флотов сторон. См. текст статьи выше -- там этот момент отдельно разбирается.
Комментарий удален пользователем или модератором...
Жандос, "это миф, такой же, как и "300 спартанцев" или "Ледовое побоище"."
Ваше мнение лишено аргументов (и напрямую противоречит всем известным историческим источникам), поэтому простите, но я не буду тратить время на его обсуждение.
Вам к Фоменко и Носовскому и иным альтернативно одаренным. Научпоп-сайт -- он не для вас, тут слишком сложно.
Жандос, то есть потому что вы лизнули зимой железку мы должны вам поверить? Датские да ливонские рыцари уж наверно получше казахов знали что такое мороз.