СМИ всего мира принялись рассказывать, что новые штаммы возникли из-за ослабления ограничений, снятия масок, а то и под воздействием вакцин. Якобы те оказали эволюционное давление, заставляющее вирус обходить вакцинную защиту. Увы, реальная биология указывает на совсем иную — и более устрашающую — картину. Разбираемся в деталях.
Согласно новой работе, появление штаммов, обходящих вакцинную защиту, выглядит неизбежным. Но так ли это на самом деле? / © FT montage; Getty Images; National Institute of Allergy and Infectious Diseases-Rocky Mountain Laboratories, NIH
Новая работа в Scientific Reports утверждает, что вакцинация 60% населения и более будет «заставлять» коронавирус мутировать в сторону обхода вакцинной защиты. По расчетам исследователей, чтобы предотвратить такой вариант, есть только один выход — поддержание социального дистанцирования, маски и ограничения поездок. В противном случае в популяции могут возникнуть и закрепиться такие штаммы, которые сделают существующие вакцины бесполезными.
На первый взгляд, выводы статьи в престижном научном журнале звучат очень угрожающе. На второй, более пристальный — тоже. Вот только не потому, что они верны — скорее, наоборот. Именно из-за их отрыва от действительности они и должны вызывать серьезную тревогу.
Исследователи во главе с Ф. А. Кондрашовым из Австрийского института науки и технологий решили выяснить, каков риск возникновения коронавирусных штаммов, устойчивых к существующим вакцинам. Для этого они создали модель, численно описывающую динамику распространения коронавируса в условной группе из десяти миллионов человек. В группе были приняты те параметры коронавирусной эпидемии, что другие научные группы до этого установили эмпирическим путем. Скажем, смертность от коронавируса в модели принята за реальную — 1% от всех заболевших. Скорость потери иммунитета у переболевших принята за 1/180 в сутки — то есть через 180 суток иммунитет переболевших принят за ноль. На сходную картину, как мы писали, указывает и эпидемия в местах, где все уже переболели.
Кроме того, ученые приняли заразность вируса за изменяющуюся величину. «Заразность» вируса определяется параметром R — он равен числу людей, которых может заразить заболевший до того, как выздоровеет. Из опыта эпидемии известно, что у классического коронавируса (уханьский штамм), равно как и у южноафриканского и ряда других, R сильно колеблется в зависимости от строгости карантинных мер (и даже погоды). А также от числа носителей — чем их больше на первом этапе вспышек, тем больше среди них «суперразносчиков» вируса. Так называют людей, для которых R по тем или иным причинам намного выше нормы. Если обычный человек, заболев, заразит коронавирусом пару-тройку других, то суперразносчик может заразить десяток-другой, а то и более.
В то же время при достижении слишком большой доли зараженных «коэффициент заразности» в модели снижался: такое снижение реально наблюдается при больших вспышках, поскольку власти пытаются остановить их серьезными ограничительными мерами.
Пока все описанные нами параметры модели выглядят довольно реалистично. Что же получили авторы работы, моделируя возникновение вакциноустойчивых штаммов с их помощью?
У них получилось, что до вакцинации значительного числа людей в популяции вероятность возникновения штамма, обходящего вакцинную защиту, не очень велика. Действительно серьезной такая вероятность становится, лишь если привить 60% населения или более (в таком случае у вируса «не остается выхода», кроме как выработать устойчивость к вакцинной защите).
Однако, отмечают авторы, этой борьбе и появлению новых опасных штаммов можно эффективно помешать — ограничительными мерами по типу запретов на путешествия, ношения масок и социальным дистанцированием, сохраняемым даже после того, как вакцинировано 60% населения.
Авторы также отмечают, что стратегии «сперва вакцинируем пожилых, потому что среди них выше смертность от коронавируса» выглядят небезопасными. Да, они спасут жизни части пожилых. Однако такое снижение смертности может привести к снижению эффективности противоэпидемиологических мер среди остального населения — и тогда шансы на появление вакциноустойчивых штаммов в популяции возрастут.
Еще выше шансы на появление таких новых и более опасных штаммов поднимают низкие темпы вакцинации. Они дают время для эволюции вируса: чем больше человеко-дней в еще невакцинированных он получит, тем больше копий успеет создать. А чем больше их число — тем выше вероятность и новых мутаций. Вакцинация же будет «подталкивать» эти мутации в сторону устойчивости к вакцинам.
Наконец, наличие стран, где вакцинация идет медленнее, чем в мире в целом, также способствует возникновению вакциноустойчивых штаммов. Они послужат своеобразными «резервуарами», где у вируса будет возможность создать больше копий себя и «попробовать» больше вариантов мутаций.
Мы с уважением относимся к моделированию, но вся история развития науки показывает, что его данные можно принимать всерьез, только если они не противоречат наблюдаемым фактам, касающимся объектов моделирования. Например, трудно всерьез относиться к моделям, обещающим опустынивание из-за выбросов антропогенных парниковых газов (а таких моделей было немало), если в реальной жизни на планете из-за этих газов идет бурное глобальное озеленение. Так какова новая модель? Стыкуется ли она с реально наблюдаемой коронавирусной ситуацией?
На данный момент — нет, и вот почему. В модели приняты практически одинаковые уровни R — заразности коронавируса — как для базового штамма, так и для новых, мутантных штаммов. Это очевидно не так. Еще в 2020 году возник британский штамм коронавируса, который имел заметно более высокую заразность, чем «уханьский» вариант, за счет чего вытеснил его. В конце 2020 года возник куда более опасный индийский штамм коронавируса — пресловутая «дельта», вызвавшая сильнейшую вспышку в России этим летом.
Так вот: R «дельты» — не «до 2,52», принятой в модели авторов новой работы, а как минимум пять — и, по ряду оценок, еще выше, вплоть до семи. Это огромный уровень, вдвое и более выше, чем у базового штамма коронавируса. Подобный уровень заразности наблюдался у черной оспы до тех пор, пока вакцинация ее не уничтожила. При такой заразности эпидемия стала давать сильнейшие вспышки даже летом, хотя базовый коронавирус летом испытывал с этим проблемы.
Неучет в модели этого фактора во многом обесценивает ее. Если одни штаммы коронавируса могут быть вдвое заразнее других, то в реальной жизни они будут вытеснять менее заразные — даже если те лучше обходят вакцину. Собственно, это уже происходит. Южноафриканский штамм («бета») обходит вакцину «Спутник» чаще, чем «дельта» — но, несмотря на это, именно «дельта» вытесняет «бету», а не наоборот. Все потому, что заразность «индийца» вдвое выше, чем у «южноафриканца». И даже то, что последний устойчивее к вакцинам, ситуацию не меняет. Вдвое большая заразность «дельты» среди невакцинированных «перебивает» несколько большую заразность «беты» в среде вакцинированных.
Еще одно предположение модели: иммунитет после вакцинации длится неограниченное время (то есть, в модели не учтена нужда в ревакцинации). Из российского опыта уже известно: это не так. Даже «Спутник», на данный момент самая эффективная вакцина от «дельты», теряет свою защитную силу примерно через полгода. Очевидно, то же самое происходит и с Pfizer. Израиль уже де-факто признал это, начав «введение третьей дозы» Pfizer для пожилых. Иными словами, пусть там еще и избегают самого слова «ревакцинация» но уже к ней приступили, хотя пока она доступна только пожилым, а не всем возрастам, как в России.
Западные страны последуют по российско-израильскому пути с некоторым опозданием: власти Соединенных Штатов пока продолжают игнорировать нужду в ревакцинации. Но иного выхода не будет и там. Возьмем последние данные Центров по контролю инфекционных заболеваний США. Ими уже описан случай, когда среди 900 человек, во время одной локальной вспышки, 469 заразились коронавирусом. 74% заболевших были вакцинированы, хотя вообще-то доля вакцинированных среди населения Штатов в этом районе ниже 74%. Из пяти госпитализированных во время этой локальной вспышки четверо были полностью вакцинированы Pfizer. То есть, из этого случая вообще не видно, чтобы вакцина Pfizer защищала от госпитализации с ковидом (к счастью, смертей в этой вспышке пока нет).
Причем эту вспышку не списать на тезис «привиты в основном пожилые, вот они и заражаются чаще остальных, ведь пожилые уязвимее для коронавируса». Все дело в том, что средний возраст заболевших в этой локальной вспышке — всего 40 лет.
Что это значит? Да очень простую вещь: им всем нужна была ревакцинация. Pfizer действительно имеет сниженную (всего 64%) эффективность против «дельты», Однако в этой вспышке и 64% особо не наблюдается, иначе 74% из заболевших (и 80% госпитализированных) вряд ли были бы вакцинированными. Куда больше похоже на то, что часть из них, привитая полгода назад и более, просто превысили срок, на протяжении которого их защита работала.
Но американские медицинские власти до самых недавних пор упорно говорили, что научных свидетельств необходимости в ревакцинации нет. Поэтому иммунитет этим людям никто не укрепил, отчего они начали болеть и попадать в больницу. Легко видеть, что любое моделирование течения коронавирусной эпидемии без учета ревакцинации полностью нереалистично. К счастью, авторы выложили код своей модели в открытый доступ. Если найдутся желающие ввести туда ревакцинацию и остальные неучтенные факторы, от нее явно станет больше пользы.
Еще один фактор модели авторов новой работы подрывает ее ценность для предсказаний хода эпидемии в реальном мире. Модель предполагает финальную долю невакцинированных в 1%. При такой доле появление вакциноустойчивых штаммов неизбежно: без них вирус просто обречен на вымирание. Но все дело в том, что само достижение такой доли — чистая фантазия. Значит, фантазией пока остается и идея «обязательного появления вакциноустойчивых штаммов».
Взглянем на карту: если в Руанде население достаточно сознательно, чтобы более 90% вакцинировалось, то от стран типа Японии, Франции, России, Украины и прочих этого ждать не приходится. Сознание их жителей было промыто антивакцинаторскими идеями еще до коронавируса и не стало более ясным за время новой эпидемии. Не то что 1%, но и 20% невакцинированных для этих государств — недостижимая мечта.
Причины этого мы излагали уже не раз, и, собственно, их описали еще до нас. Уже в советское время некто Солженицын, описывая феномен «образованщины», характеризовал ее так: «Все большее сужение профессиональных знаний, дающее возможность и в доктора наук проходить полуневеждам». Это абсолютно точные слова: средний житель современной Японии или России может быть полуневеждой, даже если он доктор наук. Мы уже приводили примеры докторов медицинских наук (эпидемиологов!), умерших от собственного невежества в отношении коронавируса. Вне своего довольно узкого образования такие доктора наук знают мало. Но и те, кто не доктора — тоже не слишком любопытны за пределами своего узкоспециального образования.
Подавляющее большинство населения ничего не знает о том, как их предки с кольями в руках избивали представителей российского государства, пытавшегося бороться с эпидемиями прошлого, или противостояли попыткам властей внедрить прививки от оспы (до тех пор, пока большевики не внедрили их насилием). Не читало большинство и «Без дороги» Вересаева, описывающего сходные проблемы. Это большинство не знает о деталях работы вакцин почти ничего. Но при этом люди считают себя достаточно образованными, чтобы иметь какие-то смутные сомнения в необходимости прививания.
Почему в Руанде и других странах Африки и Латинской Америки нет российской или японской антивакционаторской дикости? Ведь, казалось бы, если не в России, то в Японии с образованием явно лучше, чем в Руанде. Все дело в том, что многим людям, получившим большое количество знаний в «готовом виде», часто становится сложнее верно принимать решения, чем другим людям — не получившим таких знаний в больших объемах. Первым это описал еще Гераклит Эфесский, две с половиной тысячи лет назад заметивший:
«Многознание уму не научает».
Задача настоящего, качественного образования — не формирование многознания. Она в оттачивании способностей ума принимать решения. Однако современная школа — далеко не древнегреческий Ликей. Она больше дает знаний, чем учит на их основе принимать верные и полностью самостоятельные решения.
Поэтому на выходе из нее мы часто получаем многознание — кучу фактов в голове ученика. Но эти знания лишь придают человеку ощущение большей собственной компетентности — в сравнении с руандийцем, вынесшим из школы кучу меньших размеров. Но ни о какой реальной большей компетентности речь на деле не идет.
Зная меньше фактов, руандиец не испытывает соблазна посчитать себя достаточно компетентным, чтобы, исходя из неких отвлеченных антивакцинаторских идей, судить о безопасности вакцин. Он доверяет им — потому что из его наблюдений следует, что все вокруг прививаются и после этого меньше болеют. А в той дальней деревне, где не повезло с количеством доступных вакцин, болеют больше.
Современный японец, француз или русский не сталкивается с мощными эпидемиями, и его отцы тоже не сталкивались. При этом, привыкнув еще в школе получать готовые знания извне, он легко «тянет в рот» готовые идеи из соцсетей и интернета. Например, идеи о «бесплодии от вакцин» и тому подобные антинаучные фантазии.
Наши школы создают в основном потребителей знаний, а не их производителей. Людей, привыкших послушно принимать внешние идеи без детального вникания в их сложные детали. Неудивительно, что таким потребителям проще подкидывать любые внешние идеи — вне зависимости от степени их научной обоснованности.
Работающих способов борьбы с антивакцинаторскими настроениями нет. Современная школа прусского образца создана давно, и как ее не реформируй — она всегда останется основанной на авторитете и принятии фактов на веру, без их критического анализа. Значит, ее выпускники всегда будут уязвимы для ложных антинаучных идей: ведь анализировать вроде бы «общеизвестные» факты с позиции научного метода не учат ни в школе, ни в вузе. И не только в России, но и, по сути, нигде.
Если наше население настолько уязвимо к идеям антивакцинаторской дикости — может быть, имеет смысл установить антивакционаторскую цензуру? Тогда эти антинаучные идеи просто не проникнут в мягкое и неспособное к критическому анализу действительности сознание граждан?
Теоретически, это возможно, но на практике нереально. Возьмем свежий пример: в России более миллиона человек привито «ЭпиВакКороной». Нет, не так: «привито» «ЭпиВакКороной», потому что это не вакцина: она просто не работает, о чем мы подробно писали. Весь этот миллион не защищен от коронавируса практически ничем. Как отмечалось выше, каждый сотый из заболевших коронавирусом умирает. Среди этого миллиона рано или поздно заболеют все — поскольку эпидемия в России ни в каком обозримом будущем не исчезнет.
То есть, эта псевдовакцина по сути убьет (ковидом) примерно десяток тысяч только среди уже привитых. А это примерно равно боевым потерям СССР за десять лет войны в Афганистане.
Если мы установим антивакцинаторскую цензуру, разборы этой «псевдовакцины» тоже исчезнут из общественной дискуссии. Потому что формально она — вакцина.
Выхода нет. Мы не можем цензурировать инфополе про вакцины потому, что власти могут называть вакциной то, что ею не является. Без цензурирования инфополя незащищенные способностью к критическому анализу граждане никогда не перестанут содержать очень значительную прослойку антивакцинаторов.
Итак, мы установили, что идея «неизбежности» возникновения вакциноустойчивых вирусов из новой научной работы не вполне сочетается с реальностью. Модель, во-первых, была создана до появления «дельты» и не учитывает ее огромной заразности. Тут нет вины авторов: Scientific Reports — рецензируемый журнал, а процесс рецензирования занимает много времени, поэтому статьи по быстро меняющимся событиям, выходящие в нем, часто не успевают за реальностью. Во-вторых, новая модель использует и другое нереалистичное предположение — о вакцинации 99% населения. Очевидно, что культурно-образовательный уровень имеющегося человечества исключает подобные достижения (разве что в КНДР — но там нет качественных вакцин).
А значит, идея «вакцинация и отмена ограничений породит новые опасные штаммы» неверна. На деле новые опасные штаммы породят регионы, где основную массу людей так и не удалось привить качественными вакцинами. Например, как это было с «дельтой» в Индии в прошлом году. То есть это не «вакцинация» и «отмена антиковидных мер» порождают новые штаммы. Напротив, порождают их именно те места, где и вакцинация, и антиковидные меры не были достаточно серьезными.
Центрами, откуда к нам приходят «новинки», могут быть и страны с вакцинацией — типа России. Но точно не из-за отмены ограничений — благо ограничений хотя бы западного уровня (не говоря уже о китайском) у нас никогда и не было. И уж точно не из-за вакцинации — а, наоборот, из-за ее нехватки.
Но что в сухом остатке? Если мы забудем об игнорировании «дельты» и культурного уровня землян, какие выводы все же позволяет сделать модель?
Совершенно определенно, она показывает, что низкие темпы вакцинации резко повышают возможность появления новых опасных штаммов. Это очень важный вывод для России — потому что темпы вакцинации у нас всегда были низкие, даже на пике не превышая 0,5% населения в сутки. А сейчас, к тому же, еще и просели до 0,3% населения в сутки.
По сути, при таких темпах вакцинации защититься от вируса мы не сможем вообще никогда. Разработчики «Спутника» отмечают: уже через полгода вакцинная защита от коронавируса ослабевает и требуется ревакцинация. Но за более чем полгода массовой вакцинации мы смогли привить менее четверти населения. И у первых вакцинируемых защита уже просела — отчего власти начали ревакцинацию. Значит, когда через полгода мы привьем еще четверть, то лишь сохраним текущий уровень защищенности населения вакциной — а не повысим его.
Как мы видим, сколько-нибудь полной вакцинации населения мы не добьемся. Поэтому очень вероятно, что вакциноустойчивый штамм все же возникнет, причем именно в нашей стране — или другой с низкими темпами вакцинации, допустим, во Франции, Украине или Японии.
Впрочем, следует отметить: практически наверняка этот штамм будет лишь частично вакциноустойчивым. Оболочка коронавируса, в отличие от гриппа, состоит из S-белка одного типа. Это значит, что его изменчивость вряд ли приведет к появлению такой вирусной оболочки, которая будет полностью неуязвима к антителам на S-белок. То есть новые штаммы могут уронить защиту «Спутника» (85-90% от «дельты») или Pfizer (64% от «дельты») до, например, 50-60%. Но вряд ли заметно сильнее. Защита от тяжелой формы ковида и ковидной смерти может упасть от 99% до, например, 70-80% — но вряд ли ниже. То есть, вакцинированные в основном переживут даже новые штаммы.
Определенно, хуже придется переболевшим, но не вакцинированным. Мы отдельно писали о том, что уровень их антител во много раз ниже, чем у вакцинированных «Спутником», и о том, что данные из Манауса и Перу показывают: переболевшие вполне заболевают и умирают.
Но даже несмотря на это, появления вакциноустойчивых штаммов не следует слишком бояться. Да, они придут: низкие темпы вакцинации в России и некоторых других странах мира делают это неизбежностью. Но никакого апокалипсиса все же не состоится. Просто еще десятки или сотни тысяч погибших жителей нашей страны. На фоне катастрофической смертности с начала эпидемии — обычное дело.
Не исключено, что постоянная эпидемия коронавируса, новые штаммы и множество тысяч умирающих от него каждый месяц — новая российская нормальность… К которой надо просто привыкнуть. Благо всерьез бороться с ней не желают ни наше общество, ни наше государство.
Комментарии
Уже достаточно много заявлений врачей о том, что неверно мерить защищенность антителами. Появились тесты на клеточный иммунитет. Более дорогие и более наглядные. Коллега, привитый Спутником более полугода назад делал именно такой тест, который показал высокий уровень защиты при наличии низкого количества антител. Заявления о том, что естественный иммунитет "хуже" выработанного с помощью прививки на основании измерения количества антител выглядят... не очень, скажем так. Пандемии уже более полутора лет, но повторные случаи заболевания до сих пор не являются массовыми.
"Заявления о том, что естественный иммунитет "хуже" выработанного с помощью прививки на основании измерения количества антител выглядят... не очень, скажем так"
Эти заявления просто неверны, так как у вакцинированных Спутником или Пфайзером антител к S-белку просто больше, чем у переболевших. Вот график из аргентинского исследования Спутника
https:= target="_blank" rel="nofollow">https://d.radikal.ru/d12/2108/4a/c6e57f8587a4.png
https:= target="_blank" rel="nofollow">
https://www.cell.com/cell-reports-medicine/pdf/S2666-3791(21)00208-1.pdf
Ваша интерпретация этих данных по вакцинации неполная. Во-первых, это в среднем. Во-вторых, нет хороших доказательств, что эти переболевшие - хорошая выборка из миллионов переболевших (что распространяется также на вакцинированных). В третьих, разброс в уровне антител очень большой и многие переболевшие имеют более высоких уровень антител, чем вакцинированные. Наконец, какой уровень антител нужен для защиты - мы не знаем, и поэтому сравнение уровней может очень бесполезно, если даже самый маленький уровень достаточен для защиты. Учитесь лучше анализировать данные, которые сами же и приводите.
"В третьих, разброс в уровне антител очень большой"
По этому на графике показано среднее значение
"если даже самый маленький уровень достаточен для защиты"
Совершенно точно не достаточен,
Относительно того, что самый маленький уровень может быть достаточен -- приличных научных работ пока нет. Но есть данные чатов "Народной вакцинации" -- там полно заболевших даже с 500 МЕ/мл. А вот с тысячью и больше -- нет. 500 МЕ/мл -- это довольно приличный уровень антител, все же.
"Уже достаточно много заявлений врачей о том, что неверно мерить защищенность антителами."
И все эти заявления неверны.
"Появились тесты на клеточный иммунитет"
Клеточный иммунитет против дельты не помогает, о чем разработчики "Спутника" вполне честно сказали: https://naked-science.ru/article/nakedscience/revac
"Коллега, привитый Спутником более полугода назад делал именно такой тест, который показал высокий уровень защиты при наличии низкого количества антител. З"
Еще раз: "
Александр Гинцбург поясняет, зачем нужна ревакцинация:
«Тот иммунитет, который определяется клетками памяти, в случае индийского штамма фактически не очень нам помогает»" https://naked-science.ru/article/nakedscience/revac
"Заявления о том, что естественный иммунитет "хуже" выработанного с помощью прививки на основании измерения количества антител выглядят... не очень, скажем так. Пандемии уже более полутора лет, но повторные случаи заболевания до сих пор не являются массовыми."
Это не так, что подробно разбиралось вот здесь: https://naked-science.ru/article/nakedscience/kollektivniy-imunitet
Зачем опираться на собственную статистику, когда есть официальная? С Поповой все понятно, но есть и "нормальные" данные. Эхо пишут со ссылкой на Ланцет про 2% : https://echo-msk-ru.turbopages.org/echo.msk.ru/s/blog/nplus1/2859464-echo/?turbo_uid=AAAUZwJ9vLctIY82HS_c9axmtIg9EhgyyYocKzpNZ3NfOqAIQev6IuO2UCUtgQ9-htIG3s1qcRD1NWlXWiuE9dD4NJYvWTVPCslu3Qtpdg%2C%2C&turbo_ic=AAAUBXi3pFaNXkg3LmAkSVgxBBpEke2M2EfCcyPA74X3bqsGcSPDozLiZbs4tGnR4Pmzk-uzVtmzvllQprNIJqBG9tMe7Fb4-hW-2hQGJw%2C%2C&sign=f035da59c88a914ea691ed76f93716400fc8995d377c22bf53f80f9140045c55%3A1627808063&parent-reqid=1627808063043347-1074832658926220814-sas3-0767-15b-sas-l7-balancer-8080-BAL-5949&trbsrc=wb
"Зачем опираться на собственную статистику"
Я не использую собственную статистику -- я использую статистику собранную не мной. И дал ссылку на свой материал, который эти цифры разбирает.
"Эхо пишут со ссылкой на Ланцет про 2% :"
Мне жаль "Эхо", но их уровень разбора вопроса о вторично заболевших не выдерживает никакой критики. Откроем статью в Lancet, на которую они ссылаются: " 682 residents from 86 LCTFs and 1429 staff members from 97 LTCFs met study inclusion criteria... in England between Oct 1, 2020, and Feb 1, 2021."
2% получены на выборе в 2300 человек, на протяжении 4 (четырех!) месяцев, да еще до смены поколения штаммов.
А теперь откроем мой материал, на который я дал ссылку выше. Там русским языком межнационального общения указывается, что на отрезке в год и более Манаус, Перу и проч. показали число переболевших, более чем достаточно для формирования группового иммунитета -- но люди там от ковида все еще умирают, и очень активно. Что исключают версию о частоте повторных заболеваний в 2%. Я использовал статистику за в несколько раз больший отрезок времени, и охватывающую десятки миллионов. Лансет с его 2300 учтенных за 4 месяца -- неактуален, ибо выборка слишком мала, а период исследования слишком короток.
Кстати: если читать текст выше внимательнее, то можно заметить такие слова: "Скорость потери иммунитета у переболевших принята за 1/180 в сутки — то есть через 180 суток иммунитет переболевших принят за ноль.".
Это сделал я? Нет, это сделали авторы разбираемой работы в Scientific Reports (см. их работу по гиперссылке в тексте выше). То есть, как мы видим, они тоже предельно далеки от мысли, что иммунитет переболевших так силен, что повторных заболеваний -- всего 2%.
Почему они далеки от этой мысли, несмотря на работу в Лансет? Потому что, как и я, в курсе, что работа в Лансет построена на малой выборке, в условиях без дельты и гаммы, и на отрезке в 4 месяца, хотя известно, что потеря иммунитета у переболевшего занимает 6 месяцев.
Ага, сотни тысяч (а скорее миллионы) новых трупов — это не апокалипсис, ага
По стандартам XXI века — ещё какой апокалипсис, это прямо как в те глухие времена, когда в боженек верили и болезни лечили заговорами и молитвами (как, впрочем, и сейчас)
А бороться бесполезно, поэтому ещё раз мой совет: эмиграция в Новую Зеландию в частном порядке, пока люди не начали осознавать, что жить можно будет только там и не повалили толпой, после чего НЗ сразу закроет границы и будет отсиживаться там мирно и весело
И да, пока нет технологии обновления вакцин от штаммов, как от гриппа, всё фигня, люди уязвимы будут, как будто никаких прививок нет и не было
В конце концов, каждая десятая кошка умирает от своего коронавируса (контактируют с ним фактически все, а у 10% это выливается в перитонит, смертность 100%), повторные заражения бесконечны, а вакцины вызывают ADE, почему у людей это должно быть иначе как-то, мы такие же животные
"Ага, сотни тысяч (а скорее миллионы) новых трупов — это не апокалипсис, ага"
Речь о России, и миллионы трупов у нее от коронавируса не появятся. У нас всего 145 млн населения. Когда каждый сотый из них умет, жертв будет не более 1,5 млн.
"А бороться бесполезно, поэтому ещё раз мой совет: эмиграция в Новую Зеландию"
Я уже упоминал, что миграция в Новую Зеландию бесполезна. Вирус при нынешней R проникнет в любую страну, кроме разве что КНДР. Только в России можно вакцинироваться и ревакцинироваться более эффективной вакциной, а в Новой Зеландии ни этой вакцины, ни, тем более, ревакцинации никому не светит. Да и своих разработчиков вакцин против новых вариантов, если такие вакцины появятся -- нет.
"И да, пока нет технологии обновления вакцин от штаммов, как от гриппа, всё фигня, люди уязвимы будут, как будто никаких прививок нет и не было"
Факты свидетельствуют об обратном: "Спутник" вполне защищает от коронавируса, эффективность это защиты примерно та же, что была и против базового штамма.
" вакцины вызывают ADE, почему у людей это должно быть иначе как-то, мы такие же животные"
Потому что люди совсем другие животные, а кошачий коронавирус -- это совсем другой коронавирус, чем SARS=CoV2. Вы болели коронавирусом с самого детства -- вызывающим простуду -- но, согласитесь, каждый сотый от простуды явно не умирал. Поэтому некорректно сравнивать настолько несравнимое.
Нынешние вакцины это по сути оттягивание неизбежного во времени, вам Мясников сказал неприятную правду : " кому суждено, те умрут", забудешь, не успеешь ревакцинироваться или получишь медотвод и привет неизвестность...
И что теперь, идти сдаваться смерти сразу же вот так, не сопротивляясь?
Мне всего 26, я вообще фактически нормально не пожил (тк школы и университеты не считаются за нормальную жизнь из-за бедности человека и невозможности делать, что хочешь), и умирать совершенно не хочу, никак, ни при каких условиях, тем более как какой-то лох-крестьянин из XIX века, когда верили в боженек вместо развития науки и медицины
А идёт именно к этому, а те, кто может это предотвратить (власть), не хочет
И знаю, почему не хочет: потому что ненавидит нас за любовь к оппозиции и отказу признавать эту самую власть царями и богами
"Нынешние вакцины это по сути оттягивание неизбежного во времени, "
Нет. Нынешние вакцины, как и вакцины прошлого, ничего никуда не оттягивают: привитые ими имеют шансы умереть от коронавируса в сотни раз ниже, чем непривитые.
"вам Мясников сказал неприятную правду : " кому суждено, те умрут",
Мясников некомпетентен, что проявлял за эту эпидемию много раз: https://naked-science.ru/article/nakedscience/vydyhaetsya-li-koronavirus-kak-govorit-doktor-myasnikov-ili-delo-sovsem-v-drugom
" забудешь, не успеешь ревакцинироваться или получишь медотвод и привет неизвестность..."
Чтобы "забыть" про такое, надо быть олигофреном. Чтобы "не успеть" ревакцинироваться -- тоже, потому что никаких трудностей с этим нет. Чтобы получить медотвод от "Спутника" надо иметь такие проблемы со здоровьем, шанс смерти от которых намного выше, чем от коронавируса -- так что от коронавируса умереть уже вряд ли выйдет.
> Речь о России, и миллионы трупов у нее от коронавируса не появятся. У нас всего 145 млн населения. Когда каждый сотый из них умет, жертв будет не более 1,5 млн
Это верно, если предположить, что болеешь только один раз, что вами же и разбиралось, что неверно
Значит, на третий-четвертый-пятый-десятый ковид умирать начнут, не от ковида, так от осложнений и последствий
> Я уже упоминал, что миграция в Новую Зеландию бесполезна. Вирус при нынешней R проникнет в любую страну, кроме разве что КНДР.
А вот не факт, они быстренько закроются, в крайнем случае строго пролокдаунят города и оттестируют всех
Они уже показали, что хотят и могут это делать, в отличие от этой страны, худшей в мире
> Факты свидетельствуют об обратном: "Спутник" вполне защищает от коронавируса, эффективность это защиты примерно та же, что была и против базового штамма.
То-то с приходом дельты чаты V1V2 запестрели тяжелыми болезнями привитых (а вы их читали, где-то упоминали это)
> кошачий коронавирус -- это совсем другой коронавирус, чем SARS=CoV2
Все коронавирусы по своей сути одинаковы: иммунитетов нет, ни у кого, вакцины средненькой эффективности, просто с патогенностью везло, а кошек успешно игнорировали
Пока человека не клюнул жареный эпидемический петух
В США уже заявили, что дельта заразна как ветрянка и пора уже менять отношение к ковиду, предотвращая тяжелые случаи, а с остальными смириться
То же на уровне государства установил и Сингапур
Россия-то давно послала это на три буквы, потому что власть только за свой трон и богатства борется, а на граждан (т. е. рабов) ей абсолютно плевать, вакцинация сделана, чтоб не сдохли и налоги платили
Зато как запрещать интернет, ЛГБТ и оппозицию — так это первые в мире, и в противовес им взращивать очевидное мракобесие в виде монархии, религии и духовных скреп, за которые их все ненавидят
Хотя такая тоталитарная страна МОГЛА все подавить
Но не захотела
Вот и думайте, кто и кому волк и как выжить в одиночку
"Это верно, если предположить, что болеешь только один раз, что вами же и разбиралось, что неверно"
Смотрите: переболевший, вакцинированный "Спутником" должен иметь практически ноль шансов умереть при вторичном заболевании. Потому что у него уровень антител -- выше 5 тыс. МЕ/мл, с таким не умрешь ни от какого известного штамма (и даже заболеть не выйдет, если говорить о существующих). Я писал про эту ситуацию: даже после одной дозы Спутника там антитела у переболевших зашкаливают: https://naked-science.ru/article/medicine/argentina-sputnik
Достаточно очевидно, что большинство переболевших привьется.
"А вот не факт, они быстренько закроются, в крайнем случае строго пролокдаунят города и оттестируют всех"
Скажите, вас не беспокоит, что если они так будут делать, то туда никто не мигрирует?
"Они уже показали, что хотят и могут это делать, в отличие от этой страны, худшей в мире""
Если эта страна -- худшая в мире, то что вы здесь делаете? Езжайте в Новую Зеландию, надейтесь на то, что они смогут. Не вижу никакой проблемы.
"То-то с приходом дельты чаты V1V2 запестрели тяжелыми болезнями привитых (а вы их читали, где-то упоминали это)"
Тяжелые случаи у привитых бывали и до всякой дельты. Это неизбежно, потому что часть привитых после первой серии прививок не получает высоких антител. Однако это никак не говорит о низкой эффективности Спутника против дельты -- она по-прежнему 85-90%, близко к эффективности первого штамма. И много выше Файзера, с его 64%.
"Все коронавирусы по своей сути одинаковы: иммунитетов нет"
Это биологически и иммунологически совершенно неверное утверждение. Любой вирус, способный размножаться в человек, и против которого у человека нет иммунитета, неизбежно человека убьет. Тот факт, что коронавирусная простуда человека не убивает, ярко демонстрирует, что иммунитет от коронавирусов вполне есть. У людей, правда -- у котов похуже
"вакцины средненькой эффективности" -- 85-90% -- это очень большая эффективность, а никак не "средненькая".
"Россия-то давно послала это на три буквы, потому что власть только за свой трон и богатства борется, а на граждан (т. е. рабов) ей абсолютно плевать, вакцинация сделана, чтоб не сдохли и налоги платили"
То есть власти на "рабов" плевать, но эти "рабы" имеют доступ к лучшей из существующих вакцин от коронавируса, с эффективностью от дельты в 85-90%, да еще и с ревакцинацией раз в полгода, а в США "свободные граждане" имеют доступ к вакцине с эффективностью от дельты в 64%, и никакой ревакцинации получить не могут, ибо американские власти против ревакцинации -- но при этом местным властям на "рабов" плевать, а в США на своих свободных граждан нет?
Вам самому-то не смешно?
Спрвочно: если бы местные граждане были "рабами" государство просто заставило бы их вакцинироваться. Всех, поголовно. Вам это в голову никогда не приходило?
Справочно: мертвые налоги не платят. Если бы власти России интересовало чтобы граждане "налоги платили", они бы просто заставили их вакцинироваться -- и все.
Вместо этого власти предоставили гражданам свободу выбора и содержат крайне недешевые ковидарии, неся тем самым огромные расходы. Что в принципе не стыкует с изложенной вами экстравагантной гипотезой.
>Смотрите: переболевший, вакцинированный "Спутником" должен иметь практически ноль шансов умереть при вторичном заболевании. Потому что у него уровень антител -- выше 5 тыс. МЕ/мл, с таким не умрешь ни от какого известного штамма (и даже заболеть не выйдет, если говорить о существующих). Я писал про эту ситуацию: даже после одной дозы Спутника там антитела у переболевших зашкаливают
Достаточно очевидно, что большинство переболевших привьется.
Ох, плохо вы антиваксеров знаете, плохо
Кстати, относится это только и только к тем, кто болел, ревакцинированные, увы, получают максимум 350 МЕ/мл (личный опыт, причем вторая доза лучше-то не сделала вообще)
>Скажите, вас не беспокоит, что если они так будут делать, то туда никто не мигрирует?
Согласен, просчитался. (хотя нелегальные способы всегда есть)
>Если эта страна -- худшая в мире, то что вы здесь делаете? Езжайте в Новую Зеландию, надейтесь на то, что они смогут. Не вижу никакой проблемы.
Смешно думать, что люди сидят там, где им не нравится, потому что хотят
Да заперты люди по миру денежными и политическими цензами (для РФ тоже очень актуально, русским визы не дают)
>Тяжелые случаи у привитых бывали и до всякой дельты. Это неизбежно, потому что часть привитых после первой серии прививок не получает высоких антител. Однако это никак не говорит о низкой эффективности Спутника против дельты -- она по-прежнему 85-90%, близко к эффективности первого штамма. И много выше Файзера, с его 64%.
Так если я не ошибаюсь, с антителами-то как раз и пошли болеть, почему и решили запустить народное исследование поиска защитного уровня
>Это биологически и иммунологически совершенно неверное утверждение. Любой вирус, способный размножаться в человек, и против которого у человека нет иммунитета, неизбежно человека убьет. Тот факт, что коронавирусная простуда человека не убивает, ярко демонстрирует, что иммунитет от коронавирусов вполне есть. У людей, правда -- у котов похуже
Непродолжительный иммунитет нельзя называть иммунитетом в обывательском смысле
Да, иммунная реакция есть всегда и на всё, но толку от неё, если всё равно болеешь постоянно и не легче
Потому-то котоводы и считают кошачью корону реальной чумой: каждый сеанс может кончиться FIP
>85-90% -- это очень большая эффективность, а никак не "средненькая".
Имелись в виду вакцины для животных, большинство ферм всё равно страдает от падежа, но производителям мяса пофигу, а вот с животными-компаньонами всплыла страшная правда (собаки, правда, легко в среднем переносят свою корону, а вот кошки...)
>Спрвочно: если бы местные граждане были "рабами" государство просто заставило бы их вакцинироваться. Всех, поголовно. Вам это в голову никогда не приходило? Справочно: мертвые налоги не платят. Если бы власти России интересовало чтобы граждане "налоги платили", они бы просто заставили их вакцинироваться -- и все. Вместо этого власти предоставили гражданам свободу выбора и содержат крайне недешевые ковидарии, неся тем самым огромные расходы. Что в принципе не стыкует с изложенной вами экстравагантной гипотезой.
Знаете, всё проще объяснить тем, что на всё зорко смотрит США и НАТО.
Как только будет что-то очень массовое в плане нарушения декларируемых прав человека – карт-бланш на введение войск и государственный переворот
Этого-то власть и боится, если бы была реальная забота о людях, то были бы низкие цены, высокие зарплаты и безработица около нуля, а также демократия, сменяемость надоевших лиц и допуск оппозиций (настоящих, а не прикормленных имитаторов) в органы властиА свобода выбора дана была как раз затем, чтобы держать маргинально настроенный против западных научных и моральных идей электорат (всякие нацики, казаки, религиозники), управляемые группы, чтоб через них держать в узде народ. Сейчас аукнулось с вакцинацией, но увы, издержки
"Ох, плохо вы антиваксеров знаете, плохо
Кстати, относится это только и только к тем, кто болел, ревакцинированные, увы, получают максимум 350 МЕ/мл (личный опыт, причем вторая доза лучше-то не сделала вообще)"
У меня совсем другой личный опыт. И не только у меня. Вообще, средний уровень антител после "Спутника" даже без ревакцинации -- выше 800 ме/мл. После ревакцинации у большинства он несколько выше, чем после первой прививки.
"Смешно думать, что люди сидят там, где им не нравится, потому что хотят
Да заперты люди по миру денежными и политическими цензами (для РФ тоже очень актуально, русским визы не дают)"
Странно. А я вот нигде не заперт -- ни денежным, ни политическим цензом. Ни разу мне ничего не мешало выехать, когда я этого хотел.
"Так если я не ошибаюсь, с антителами-то как раз и пошли болеть, почему и решили запустить народное исследование поиска защитного уровня"
С приличными антителами тяжело не болел еще никто.
"Непродолжительный иммунитет нельзя называть иммунитетом в обывательском смысле"
Иммунитет от простудного коронавируса не является непродолжительным -- он довольно долгий. Иначе при вторичном заболевании человек бы от него умирал. А он, как и при верчивном, практически никогда не умирает -- что является достоверным признаком существования иммунитета от него. Вы просто путаете понятия "иммунитет" и "стерилизующий иммунитет". Стерилизующего иммунитета при достаточно высокой дозе инфицирующего агента у человека не бывает вообще (не уверен, впрочем, что у кого-то он бывает).
"Да, иммунная реакция есть всегда и на всё, но толку от неё, если всё равно болеешь постоянно и не легче"
Во-первых, не всегда и не на все. См. смертность от Эболы и проч. Во-вторых, толк от нее огромный: когда ты умираешь -- это одно, а когда нет -- совсем другое.
"Потому-то котоводы и считают кошачью корону реальной чумой: каждый сеанс может кончиться FIP"
А вот у человека -- ничего подобного с коронавирсной простудой нет. Это я и имел в виду, отмечая, что иммунитет более, чем есть. И что мы -- не коты.
"Знаете, всё проще объяснить тем, что на всё зорко смотрит США и НАТО."
Я недостаточно конспиролог, чтобы верить в такие штуки.
"Как только будет что-то очень массовое в плане нарушения декларируемых прав человека – карт-бланш на введение войск и государственный переворот"
Извините, но из ваших слов выходит, что Россия должна вводить войска в США? Ведь власти США дают населения менее эффективную вакцину, и не дают ревакцинироваться.
Извините, но это смешная гипотеза.
И да: справочно: никакого карт-бланша на ввод войск в Россию или устройства там переворота быть не может. Ни США, ни НАТО не могут ввести туда войска и выжить. Ни те, ни другие не могут устроить в России госпереворот. Подобное возможно в б/Югославии 90-х на Украине и в прочих местах, где государство и без того еле живое. Тут не та фаза, мягко говоря (пока).
"если бы была реальная забота о людях, то были бы низкие цены, высокие зарплаты и безработица около нуля"
Скажите: в каком западном государстве низкие цены, высокие зарплаты, и безработица около нуля? Ни в каком?
Ну надо же. Какая, кхм, неожиданность.
"а также демократия, сменяемость надоевших лиц и допуск оппозиций (настоящих, а не прикормленных имитаторов) в органы власти"
Да, в 1990-х годах у нас такое как раз было. Демократия, сменяемость надоевших лиц и даже допуск оппозиции в органы власти. Скажите: вы точно уверены, что это "реальная забота о людях"*
"А свобода выбора дана была как раз затем, чтобы держать маргинально настроенный против западных научных и моральных идей электорат (всякие нацики, казаки, религиозники), управляемые группы, чтоб через них держать в узде народ. Сейчас аукнулось с вакцинацией, но увы, издержки"
Извините, но мне слишком смешно, чтобы продолжать этот диалог.
>У меня совсем другой личный опыт. И не только у меня. Вообще, средний уровень антител после "Спутника" даже без ревакцинации -- выше 800 ме/мл. После ревакцинации у большинства он несколько выше, чем после первой прививки.
ну вот мои цифры в МЕ: первая вакцинация зимой (одна доза, после второй не измерял) – 220, ревакцинация – 350
Ну тогда что ж, выходит, именно мне не повезло совсем, нет приличного иммунитета в 26 лет без хронических болезней, и я, вполне возможно, стану жертвой следующего штамма ковида, тк Спутник на меня действует плохо, получается, а мРНК в рф никогда не будет
>Иммунитет от простудного коронавируса не является непродолжительным -- он довольно долгий. Иначе при вторичном заболевании человек бы от него умирал. А он, как и при верчивном, практически никогда не умирает -- что является достоверным признаком существования иммунитета от него. Вы просто путаете понятия "иммунитет" и "стерилизующий иммунитет". Стерилизующего иммунитета при достаточно высокой дозе инфицирующего агента у человека не бывает вообще (не уверен, впрочем, что у кого-то он бывает).
а может быть, просто прежние 4 коронавируса человека не патогенные особо?
Это звучит логичнее гораздо
"тут не та фаза, мягко говоря. (пока)"
А когда вы ожидаете наступление той самой фазы?
История России показывает, что предсказать это сильно заранее нельзя. Обрушение февраля 1917 года или августа 1991 года еще за семь лет до того не предсказал бы практически никто.
В данный момент наиболее вероятная дата наступления "той же фазы" -- выбытие из политики нынешнего правителя государства. Как и все крупные события, это шанс с двумя сторонами. На негативной -- возможность нового февраля 1917 года. Или хотя бы новые девяностые.
На позитивной стороне -- возможность перехода власти в руки тех, кто все-таки представляет, как работает макроэкономика, и что на самом деле значит формула M*V = P*Q. Околонулевой куммулятивный рост в стране -- уже 13 лет, согласитесь, это сильно нездорово.
Предсказать заранее, что будет на практике сложно. Если бы это случилось вот прямо сегодня -- скорее всего, первое, потому что у нас пока нет оппозиции, при которой был бы возможен второй вариант. Но, кто знает? Может, она появится в ближайшие годы? Или готовится появиться прямо сейчас? Будущее покажет.
Понял. Вы не хотели бы завести какой-нибудь ресурс, например канал в телеграме для таких вот мыслей о политике, экономике? Уверен, с вашим свежим взглядом вы определённо завоевали бы немалую аудиторию.
Ну, какой-то канал в тг у меня есть: https://t.me/nauchpopik Хотя и очень камерный, пока.
Но, по правде сказать, политику и экономику я там практически не затрагиваю, потому что это нужно делать регулярно, и если делать это регулярно и качественно -- то это весьма трудоемко.
Я подумаю, можно ли тут что-то сделать в будущем.
Новая Зеландия с Австралией уже давно закрыли границы для остального мира.
Аналогичная ситуация уже была 40-50 лет назад . Тестируют вакцины по другой технологии . По факту ковид будет записан в орви ну или отдельно строчкой останеться . Испытание думаю закончатся . Т.к. ни в одной стране не прогресса . Сравнивать штамы ковид и оспу бред. Риновирус и ковид возможно . Сейчас новый цикл каждые 50 лет будет по изобретению вакцин от быстро мутирующий вирусов .)
А что там с вирусом гриппа? Прям вакцинация не вызывала его мутацию? Или это не то, т.к. не модно нынче? И куда он делся?
У гриппа постоянно возникают мутации, примерно раз в год. И даже без вакцинации. С гриппом ситуация другая, потому что вакцины от него менее эффективны, чем (на данный момент) тот же "Спутник" от дельты.
"И куда он делся?"
R снизилось из-за антиковидных мер, поэтому грипп в большинстве стран почти исчез. Но, определенно, если когда-то антиковидные меры снизятся -- он вернется. Только это никого особо не волнует, потому что смертность его на фоне ковидной ничтожна.
Поглядим осенью будет ли сезонная вспышка. Пока нет четкого ответа куда он делся. Есть несколько теорий на этот счет и возможно все они справедливы в какой-то мере. Это и вакцинация от гриппа и карантинные меры и вытеснение одного вируса другим. И чисто организационный фактор - "все на борьбу с ковидом", когда на грипп просто перестали обращать внимание, в том числе и лаборатории которые раньше работали над его выявлением.https://iz.ru/1082867/olga-kolentcova-anna-urmantceva/virus-na-virus-iz-za-covid-19-ischezlo-98-sluchaev-zarazheniia-grippom
С коронавирусом интереснее ж! И моднее! И всяким женщинам-терапевтам с толстыми попами и пустыми головами есть повод поднимать панику и крик! Жизнь прожита не зря!
Смертность от гриппа и коронавируса разная настолько, что "моднее" тут звучит не очень оправданно. "Несопоставимо смертельнее" -- так вернее.
Ещё никому не приходила мысль скрестить вирус гриппа и короны? Ждёмс, ждёмс
Технически невозможно -- это принципиально разные вирусы, разных групп.
Ничего, скрестят! Так же, как бульдога с носорогом!
Их так никто не скрестил, если что.
Скрестить будьдога с носорогом пока тоже никому не удалось. Хотя ждать, конечно, никто не запрещает.
Опять страшилки. Вирус не может усилятся до бесконечности, рано или поздно ученые разработают вакцины, которые загонят его в угол, а виды терапии (те же малые интерферирующие РНК, ингибриторы, моноклонные антитела или стволовые клетки (в Израиле что-то похожее разрабатывают) окончательно добьют.
В чем именно вы увидели здесь страшилки?
"рано или поздно ученые разработают вакцины, которые загонят его в угол
Такие вакцины уже есть -- см., например, "Спутник". Но, как подробно объяснено в тексте выше, конкретно России они не помогут.
"а виды терапии (те же малые интерферирующие РНК, ингибриторы, моноклонные антитела или стволовые клетки (в Израиле что-то похожее разрабатывают) окончательно добьют."
Скажите, сколько противовирусных эффективных терапий есть против вирусов Эболы, Зики, оспы? Ноль? Надо же. Кто бы мог подумать.
А что, интересно, заставляет вас считать, что с коронавирусом случится чудо, и эффективная противовирусная терапия все же будет создана?
До бесконечности и не надо. Достаточно если заразность и летальность вырастут в 2-3 раза чтобы переплюнуть знаменитую испанку, которая убила народу больше чем мировая война.
"уже описан случай, когда среди 900 человек, собравшихся во время одной локальной вспышки, 469 заразились коронавирусом. 74% заболевших были вакцинированы, хотя вообще-то доля вакцинированных среди населения Штатов в этом районе ниже 74%. Из пяти госпитализированных во время этой локальной вспышки четверо были полностью вакцинированы Pfizer. То есть, из этого случая вообще не видно, чтобы вакцина Pfizer защищала от госпитализации с ковидом (к счастью, смертей в этой вспышке пока нет)." и вывод "им всем нужна была ревакцинация"
Из этих данных можно сделать только вывод, что процентно привитых заразились больше, чем не привитых в %ном отношении и, соответственно, эффективность вакцинации и ревакцинации под вопросом вообще.
Чтобы делать выводы о необходимости ревакцинации, нужны данные о сроке после прививки, а их не приведено (возможно в первоисточнике и есть)
Уйди противный. 100 раз уже отвечали, что с ростом количества привитых будет расти их процент и среди заболевших. Уже известно что вакцинация не дает гарантий от заражения новым штаммом (дельтой), но существенно снижает риск тяжелых последствий. Только убогие антиваксеры могут из этого сделать вывод что "вакцинация ведет к заражению" и "эффективность вакцинации под вопросом".
Во-первых, мы набрудершафт не пили, и на ты не проходили. Держите себя в рамках.
Во-вторых, включите голову, а не пропаганду: если бы речь шла о просто каком-то проценте привитых среди заболевших, то вопросов нет. Здесь же говорится, что "74% заболевших были вакцинированы, хотя вообще-то доля вакцинированных среди населения Штатов в этом районе ниже 74%". Это означает, что вакцинированные заражаются чаще, чем не вакцинированные (посчитайте сами).
P.S. Вакцинировался я и уже довольно давно, когда вакцинация только стартовала. Но при этом, как и у противников вакцинации, так и у сторонников аргументы должны быть обоснованными, а не догмами
Если чел упорно доказывает что 2х2=5 то мне совершенно все равно когда он проходил арифметику. Полно народу в том числе в этих темах которые сами вакцинировались, но все равно ведут антиваксерскую пропаганду. Две разновидности могу назвать сходу "от прививок умирают" и "нельзя принуждать к вакцинации" Как правило такие персонажи глухи к любым аргументам. И чтобы заметить такую манеру ведения "дискуссии" пить с ними совершенно не обязательно.
Вы неадекватны
"Из этих данных можно сделать только вывод, что процентно привитых заразились больше, чем не привитых в %ном отношении и, соответственно, эффективность вакцинации и ревакцинации под вопросом вообще."
Нет, такой вывод из этого сделать нельзя. Потому что эффективность Файзера против дельты точно известна из данных израильского Минздрава (на куда больших выборках) и равна 64%, о чем в тексте выше написано.
Поэтому вывод можно сделать только другой: в США у очень многих прививание закончилось более шести месяцев назад. Откуда и такие вспышки.
"Чтобы делать выводы о необходимости ревакцинации, нужны данные о сроке после прививки, а их не приведено (возможно в первоисточнике и есть)"
Их нигде (в открытом доступе) нет. иначе я бы их уже нашел. И быть не может: данные о вспышке опубликованы CDC, который против ревакцинации. Ждать, что такой организацией в информации о вспышке будут указаны сроки прививок указанных лиц -- то же самое, что ждать от Голиковой или Поповой признания того, что Эпивак -- нерабочий.
Полных и окончательных цифр в условиях текущей пандемии часто и быть не может. Но, к счастью, человек разумный способен сделать выводы и из цифр, лишенных стопроцентной полноты. Потому что если он будет ждать ее, то, в случае текущей эпидемии, всегда будет опаздывать.
Не соглашусь. Если бы речь шла о просто каком-то проценте привитых среди заболевших, то вопросов нет. Здесь же говорится, что "74% заболевших были вакцинированы, хотя вообще-то доля вакцинированных среди населения Штатов в этом районе ниже 74%". Это означает, что вакцинированные заражаются чаще, чем не вакцинированные. А это уже вызывает вопросы не только по срокам и эффективности вакцинации, но и по последствиям вакцинации для иммунитета - как получилось, что среди вакцинированных (недавно или давно) заболеваемость выше?
По поводу ревакцинации тоже не соглашусь (даже оставив за скобками вопрос большей заражаемости привитых) - приведённая ситуация не говорит ни за, ни против ревакцинации. Нет данных о сроках прошедших со времени прививки. Вариант, что массово у них прошло полгода и более после вакцинации можно только домыслить
" Это означает, что вакцинированные заражаются чаще, чем не вакцинированные."
В группе всего в несколько сот человек вакцинированные могут заражаться чаще невакцинированныъ если а) их вакцина дала очевидное ослабление защиты, прошло более полугода б) но при этом вакцинированные вели себя чуть менее эпидосторожно, чем невакцинированны. Например, в российском научпопике вакцинированные (100% его работников) в целом ряде случаев стабильно забывали на маски в общественных местах. Среди вакцинированных во многих районах США было подобное.
Считать что "вакцинированные заражались чаще невакцинированныъ" на примере такой малой выборке нельзя, потому что а) она мала б) должен быть биологический механизм, дающий столь странный результат АЗУИ для этого коронавируса нет, то есть, такой механизм неизвестен. То есть, оснований так считать нет.
" Это означает, что вакцинированные заражаются чаще, чем не вакцинированные."
Я предложил такой сценарий сходу, см. выше. И их можно предложить еще немало.
"По поводу ревакцинации тоже не соглашусь (даже оставив за скобками вопрос большей заражаемости привитых) - приведённая ситуация не говорит ни за, ни против ревакцинации. Нет данных о сроках прошедших со времени прививки. Вариант, что массово у них прошло полгода и более после вакцинации можно только домыслить"
Очевидно, вы не прочитали то, что я вам написал выше:
"Полных и окончательных цифр в условиях текущей пандемии часто и быть не может. Но, к счастью, человек разумный способен сделать выводы и из цифр, лишенных стопроцентной полноты. Потому что если он будет ждать ее, то, в случае текущей эпидемии, всегда будет опаздывать."
То, что вы называете "дромыслить" в условиях нехватки информации (что в быстроменяющихся обстоятельствах эпидемии -- норма) на самом деле называется "использовать мозг, чтобы подумать".
Дополнительные условия, в связи с которыми, привитые заражаются чаще возможны, но о них не известно. Влияние на повышенную заражаемость привитыми (уже после срока действия вакцины) может быть через снижение/угнетение естественного иммунитета. Я не говорю, что оно так и есть, говорю только то, что по приведённым данным вывод сделать не получится и требуется дополнительные исследования. В данном случае под "использовать мозг, чтобы подумать", получается не сделать обоснованные выводы (методом индукции), подогнать факты и выводы под доказывает утверждение.
В остальном к статье вопросов нет - интересно и познавательно
Так первичный грех иммунитета же. Когда при попадании в организм вариации патогена иммунитет борется не с этим новым вариантом патогена, а с тем вариантом патогена, на котором сформировался иммунитет. (И да, это не антителозависимое усиление.)
Эта статья мне в целом не понравилась. По многим причинам, и даже концовка (в которой много хорошего) их не спасла. Во-первых, scientific reports - очень даже средний журнал, таких очень много (plos one, frontiers in immunology, например). Он не особенно супер рейтинговый. Во-вторых, эта идея, что вероятность распространения вариантов - либо устойчивый к антибиотикам, противовирусным препаратам или вакциная - максимальна при средней использовании этого "лекарства" - стара как сама наука, ничего нового здесь нет. На моделях это все было показано много раз. Ну а критика, что типа мол их модель неточная - это все детский сад. Модели - они и есть модели, там всегда что-то неправильно, жизнь сложнее любой модели, и поэтому приходится упрощать. В принципе их ответ скорее всего правильный, но это теоретически. А что практически произойдет - никто не знает и предсказать никогда точно не сможет. Потому что сложная система, вовлекающая человека и его поведение, что мы очень плохо понимаем.
" Во-первых, scientific reports - очень даже средний журнал, таких очень много (plos one, frontiers in immunology, например)"
Я вовсе не назвал его журналом номер один, но и средним, все же, называть его -- некоторое преувеличение. Он действительно престижный, это факт. Публикацией в нем люди гордятся, я наблюдал это лично.
"у а критика, что типа мол их модель неточная - это все детский сад. Модели - они и есть модели, там всегда что-то неправильно, жизнь сложнее любой модели, и поэтому приходится упрощать"
Не было ничего сложного в том, чтобы ограничить вакцинацию хотя бы 90%, а не 99% -- заведомо не имеющими отношения к жизни. И учесть R не до 2,52, а хотя бы до 5. Просто цифры другие поставить -- ничего более.
То, что люди гордятся публикацией в каком-то либо журнале не говорит о его пристижности. Зависит, кто говорит, ну и есть в целом другие объективные данные, оценивающие журнал.
Ну а то, что параметры могли поменять - не знаю, возможно делали. Но результат от этого врядли поменяется принципиально. Как я уже сказал, накопление разных там варантов обычно наиболее быстро при средних значениях нагрузки давления. Когда давления отбора нет (нет вакцинации), варианты отбираться не будут. Если давление сильное (все вакцинированы), вариант не сможет вырасти, потому что исходных штамм будет задавлен. Вывод - вариант будет расти при средних значениях вакцинации популяции. Ну а числа - это все вилами по воде, они неточные в любом случае.
Impact factor for SR - 4.3 - очень даже среднинький результат, если считать это метрикой журнала (не всегда корректно, но грубо можно). Для примера - у Science - 50
Да, с импактом вы, бесспорно, правы. Но автор в данном случае был очень обидчивый: пришел ко мне в ФБ и увидел в моем описании объявления войны (я вот, например, напротив, думал, что пытаюсь описать работу максимально мягко). Но, что характерно, ни одного конкретного контраргумента не предъявил, ограничился общими словами про "чепуху" https://web.facebook.com/manchjurshi/posts/1816212295250661
Из моего опыта следует, что это значит, что и предъявить нечего. Наверное, это даже хороший знак, но вообще, я очень не люблю наступать ученым на мозоли, так что в целом ощущения смешанные.
Статья действительно слабая - а зачем ее обсуждать-то? Нет что ли посильней? Работайте лучше, коллега, и обсуждайте хорошие работы, и тогда может критика будет полезной. А тут модели с тривиальным выводом, что тут обсуждать. Только время и бумагу тратите. И еще рекомендовано редакцией... Вашему редактору большое фи, что тратит время людей по пустякам.
"Статья действительно слабая - а зачем ее обсуждать-то? Нет что ли посильней?"
К сожалению, в научпопе часто действует правило "все побежали -- и я побежал". Есть такая проблема.
Все вы неправильные ответы даете. А как все из окна прыгать будут, вы тоже пойдете? Ответ должен быть такой - "Да, действительно, зря потратил свое и ваше время, извините, исправлюсь. А какие на ваш взгляд есть недавние сильные статьи по ковиду?" Ну или что-то в этом роде...
(Все, для себя дискуссию я заканчиваю, хватит вам рейтинг кликами набивать)
На меня пока больше всего впечатление произвела вот эта: https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7031e2.htm?s_cid=mm7031e2_w Но это вряд ли заслуга авторов (да и место публикации -- сами понимаете), там материал эмпирический интересный.
Вот есть и такие предсказания. https://science.sciencemag.org/content/371/6530/741
Для желающий почитать -
10.1097/00042560-200012150-00003.
DOI: 10.1073/pnas.94.22.12106
doi: 10.1086/515246.