Летательный аппарат «типа У-2, но без пилота» сегодня так же рекордно малоуязвим для противника, как когда-то был малоуязвим его полотняный «предок» — самый живучий боевой самолет Восточного фронта. Почему дроны-камикадзе так трудно сбить, если скорость у них всего 180 километров в час? И что случится, когда Запад (или Киев) все же скопирует иранские «мопеды»? Похоже, у традиционной ПВО будут с ними большие проблемы — даже у такой продвинутой, как российская. К счастью, есть и нетрадиционные подходы. Naked Science разобрался в деталях.
Взлет «Герани» с пусковой, замаскированной под обычный грузовик с тентом / ©Wikimedia Commons
Каналы в Telegram переполнены видео из Киева, в которых люди стреляют из автоматов в воздух, пытаясь сбить «Герани», или, что то же самое, иранские «Шахеды» (на это указывают иранские маркировки на двигателях). Только вот сбития дронов на этих кадрах не видно: стрельба идет явно впустую, видео заканчивается взрывом от попадания беспилотника-камикадзе в цель. Почему? Ведь, судя по звукам и видео, в попытках сбить эти устройства принимают участие не только люди с легким стрелковым оружием, но и 23-миллиметровые зенитные пушки, и ПЗРК, и советские С-300, доставшиеся Украине и все еще, несмотря на почтенный возраст ракет, вполне живые?
«Шахед-136» (он же «Герань-2») — беспилотник-бесхвостка, сделанный в основном из пластика. Металла в нем немного — в основном двигатель на 50 лошадиных сил, находящийся в хвосте. Даже толкающий винт не из него. Вся конструкция весит 200 килограммов, боевая часть — 40 килограммов. Это примерно соответствует поражающей силе тяжелого 203-миллиметрового снаряда.
Как это часто бывает с новым эффективным оружием, ему приписывают многое из того, чего оно, на самом деле, не может. Вопреки тому, что говорит в этом видео советник главы МВД Украины Антон Геращенко, дроны не применяются по жилым домам: скорее всего, украинская сторона путает результаты попаданий «Гераней» с результатами пуска ракет своих средств ПВО по этим самым «Гераням».
Вообще-то, советские конструкторы систем украинской ПВО, конечно, предусмотрели в своих ракетах самоликвидатор, чтобы в случае промаха они взрывались высоко в воздухе и не были угрозой для прикрываемых ими войск или гражданского населения. Но сейчас, чтобы обойти бортовую систему радиоэлектронной борьбы российских ракет Х-101, эти самоликвидаторы выкрутили. Обойти ее так все равно не получается, зато теперь не попавшая в цель украинская ракета ПВО падает на землю — и взрывается.
Поскольку боевая часть у ракеты С-300 — до 130 килограммов, то есть в несколько раз больше, чем у «Шахеда», отличить ее попадание от попадания «Герани» (на видео заметно, что та не обрушивает дома) можно. Если дом в значительной степени обрушен, значит, это не попадание беспилотника (40 килограммов просто не хватит для обрушения значительной части многоквартирного дома), а именно ракеты ПВО.
А вот попадание российской крылатой ракеты (КР) от украинской ракеты ПВО отличить можно по обратному эффекту. Если обрушена пара-тройка подъездов, значит, это не КР: у тех боевая часть втрое мощнее, чем у С-300 ВСУ. Часто на один иранский БЛА украинские войска выпускают сразу много ракет ПВО. В итоге часть из них попадет в жилой фонд, где может, увы, убить гражданское население.
С российской стороны фронта живуч другой миф. Некоторые участники боевых действий ожидают, что «Герани» скоро будут вести эффективную борьбу с украинской артиллерией, ПВО, а также маршевыми колоннами противника и машинами в прифронтовой полосе. Этого (по крайней мере, в ожидаемом объеме) точно не случится.
Причина состоит в том же, почему этим не могут заниматься и снаряды «Хаймарсов»: они просто для этого не предназначены. Почти все «управляемые боеприпасы» нашего времени не очень-то управляются в полете. Они летят по координатам, которые в них заложили. Иранские ли дроны, американские ли GMLRS от «Хаймарсов» — схемы их действий в целом похожи. В боеприпасе стоит миниатюрная система инерциальной навигации плюс блок навигации спутниковой. Сравнивая показатели их обеих, боеприпас и выходит на цель.
Значит, атаковать им можно только неподвижный объект. Тот, который никуда не убежит за время, которое дрон (или снаряд) проведет в полете к нему. Следовательно, колонны на марше для «Гераней» и «Хаймарсов» (пока те используют управляемые снаряды) недоступны: когда боеприпас прилетит, колонна будет уже в другой точке.
Аналогично недоступны для нее и танки на поле боя, и даже пехота в окопах. Потому что угадать, где именно в окопе длиной в сотни метров будет боец противника, невозможно. А ударить по каждому 20-метровому «излому» (прямому отрезку) окопа управляемым боеприпасам технически не то чтобы реально.
Конечно, между «Геранями» и другими высокоточными боеприпасами есть и различия. У иранцев система инерциальной навигации, предположительно, менее точная, чем у более дорогих систем типа российских крылатых ракет, тоже бьющих «по координатам». Это и не удивительно: «иранец» стоит считаные десятки тысяч долларов. Даже одна высокоточная ракета «Хаймарса» обходится в 160 тысяч долларов, то есть один залп такой установки стоит около миллиона долларов. Российские крылатые ракеты тоже не только много мощнее, но и дороже одного такого снаряда.
Чтобы компенсировать проблемы с более дешевой «инерциалкой», иранский дрон, по некоторым данным, использует систему корректировки на конечном участке траектории. Но эта система подходит именно для того, чтобы сравнить «образ» заранее заданной цели с тем, что находится перед «Шахедом». Впрочем, подобные вещи технически очень сложны, поэтому далеко не факт, что подобная корректировка у этого дрона работает хорошо.
Поискам цели на поле боя такая система не помогает, поскольку для этого нужен интеллект. А сильным ИИ человечество пока не располагает, и как его создать, никто не знает. Именно поэтому автономный (без человека-оператора) поиск цели дроном на практике почти всегда неэффективен.
Описанное оружие в смысле концепции выглядит очень знакомо. Да это же «Фау-1»! Ну или, если угодно, его американский предшественник времен Первой мировой. Простейший самолет-снаряд, очень дешевый. Напомним: «Фау-1» стоил 3500 рейхсмарок, а «Фау-2» — 120 тысяч рейхсмарок.
Однако «Фау-1» легко и просто сбивались противником: английские зенитки и ПВО перехватили большинство снарядов, долетевших до Англии. Сейчас же, как видно из украинских видеороликов, этого не происходит. У ПЗРК, например, всего один случай, а у крупных зенитно-ракетных комплексов пока вообще ни одного (по крайней мере, на видео).
Допустим, такие сбития были, но не попали в кадр. Но тогда были бы видео с лежащим на земле «Шахедом», изрешеченным осколками от зенитной ракеты, но с невзорвавшейся боевой частью. Таких роликов нет, а значит, и таких сбитий очень мало, если вообще не случается.
Это кажется очень странным: «Байрактары», которые Украина в начале СВО пыталась использовать как ударные беспилотники, массово сбивались российскими ПВО и в связи с этим уже какое-то время снова используются только в разведке (чтобы не нести потери, подставляясь под российские ракеты над самой линией фронта). «Шахеды» что, заговоренные?
Многие видео стрельб по «Шахедам» вообще сделаны в светлое время суток. Возникает вопрос: зачем «Шахедов» запускают днем, почему не ночью, когда их не видно? Да, вести объективный контроль попаданий по назначаемым целям в светлое время суток легче, чем ночью. Но совершенно очевидно, что на эту легкость никто не обращал бы внимания, если бы дневные налеты «Гераней» вели к их заметным потерям от ПВО. И опять получается, что потери эти относительно невелики.
Но ведь «Фау-1» сбивали, несмотря на скорость 650-800 километров в час, а «Шахеды» летят со скоростью всего 180 километров в час.
Чтобы понять причину, нам нужно обратить внимание на функционального предка «Герани» — У-2. Этот самолет летал еще медленнее, со скоростью до 110-140 километров в час. Как и «Герань», брони он не нес, потолок показывал не впечатляющий, а ударную нагрузку (бомбовый запас) имел умеренную — до 150 килограммов. У них даже моторы похожи: не очень сильные ДВС воздушного охлаждения. При всем этом ночной бомбардировщик У-2 на Восточном фронте делал в среднем по 700 вылетов до одной боевой потери. То есть был самой живучей машиной войны.
Даже советские скоростные, высотные и дальние ночные бомбардировщики (типа Ил-4 или «Бостонов») делали чуть меньше вылетов до потери. И это удивительно, ведь У-2 летел на высоте 400-1200 метров, а не два километра и выше, как советские дальние ночные бомбовозы.
Кроме того, у немцев были неплохие ночные истребители и зенитки. За счет их работы больше всех в летном составе во Вторую мировую потеряли британские ВВС (55 тысяч убитыми, вдвое больше ВВС РККА), хотя летали, как и У-2, ночью.
Если вернуться к Восточному фронту, выясняется: ночной ближний бомбардировщик Р-5 жил вдвое меньше, чем У-2. Хотя был намного более скоростным, высотным и дальним.
Тут-то и кроется ответ на наш вопрос. Живучесть «небесного тихохода» была обусловлена именно его тихоходностью. Истребители немцев не могли эффективно перехватывать такого противника: его скорость была близкой к той, при которой немецкие самолеты просто падали. Малая скорость позволяла У-2 иметь огромное крыло, не дававшее ему упасть даже на сотне километров в час, а вот Ме-109 и Ме-110 так летать уже не могли.
Один немецкий летчик в 1943 году попробовал это сделать и сбил несколько У-2. Вот только быстро — уже в сентябре того же года — погиб. Оказалось, сбивать на скоростной машине настолько медленные самолеты — игра со смертью, причем такая, в которой долго не повыигрываешь.
Похожая история — с «Шахедами». Согласно официальным украинским данным, ВСУ уже потеряли один МиГ-29: самолет упал, столкнувшись с обломками «Герани», которую он пытался сбить. Излишне говорить, что истребитель такого типа стоит на два порядка больше, чем дрон-камикадзе. То есть использовать его для таких задач — играть на руку противнику.
Кажется, что «Герани» могли бы сбивать зенитные ракеты ПВО. Тем более у Украины их много: намного больше, чем у любого европейского государства НАТО. Но на деле это крайне сложно. Объект 3,2 на 2,5 метра, сделанный в основном из сочетания пластиков, хорошо поглощает радиоволны (такие конструкции на композитной основе еще называют RAS). Из металлических деталей там только небольшой двигатель. То есть по радиозаметности такой дрон сопоставим с большой птицей. Это никак не «Байрактар» с его куда более массивным (и заметным в радиодиапазоне) мотором на 100 лошадиных сил и вчетверо большими линейными размерами самой машины.
Что еще хуже, он летит к цели на высоте несколько десятков метров, как крылатая ракета (скажем, «Томагавк»). Это значит, что радар ПВО может заметить его только в считаных километрах от себя: дальше кривизна Земли не позволяет. Но уставить всю Украину радарами через несколько километров ВСУ не могут чисто технически. И даже если это сделать, что дальше? Зенитная ракета, выпущенная по такой цели, в любой момент может потерять ее. Уж слишком та мала и слишком мало в ней металла.
Системы радиоэлектронной борьбы в случае автономного беспилотника, летящего «по координатам», тоже явно не станут «серебряной пулей». Даже если радиосвязи вовсе не будет, «Герань» все равно найдет цель.
Поражать «Шахеды» эффективно могли бы комплексы типа «Панцирь», со скорострельными зенитными пушками. Но чтобы сделать это, нужно иметь систему дистанционного подрыва снарядов у цели. Ибо сам дрон слишком мал, чтобы его можно было гарантированно поразить прямым попаданием с дистанции в километры. На сегодня серийных зенитных самоходок с дистанционным подрывом снарядов практически нет ни в странах Запада, ни у России.
Но даже «Панцирь» дальше четырех километров «Шахед» не собьет. То есть на подходах к городам дроны отсечь не получится (нужного объема зенитных самоходок и у всего НАТО нет). А в самих городах их застройка мешает поражать снарядами беспилотники.
С одной стороны, может показаться, что такое заявление украинской стороны — некоторое преувеличение. Украинская промышленность не может производить инерциальные системы навигации. С Запада их тоже получить сложно: там сейчас их дефицит даже для «Хаймарсов», да и сомнительно, чтобы США отправили на Украину системы для экспериментальных БЛА, у которых еще и неизвестно какая эффективность будет.
С другой стороны, к тезисам «Украоборонпрома» надо отнестись серьезно. Ведь для создания аналога «Герани» не обязательно нужна «инерциалка». Просто без нее не удастся попадать в какие-то конкретные объекты, типа подстанции, ТЭС или склад боеприпасов. Но для того, чтобы попасть в город (в любое его место, пусть и в жилую застройку), вполне хватит даже точности тех импортных систем навигации, которые на данный момент доступны Украине.
Смогут ли российские средства ПВО перехватить такие аппараты? Да, но это будет очень сложно. Весенние налеты вертолетов ВСУ на Белгород и жилые дома в Брянской области показывают, что даже для лучших в мире систем ПВО низколетящая цель остается сложнейшей. Чем медленнее аппарат, тем ниже он может лететь без опаски, а чем ниже он летит, тем сложнее его сбить.
Можно попробовать поставить на каждом холме по «Тору» или «Панцирю» и пытаться сбивать все ими. Только вот линия фронта сейчас куда больше тысячи километров. Поставить сотни зенитных установок на ней можно, но для этого придется сильно ослабить ПВО на остальной части российских границ. Поскольку бывшие натовские военные уже открыто заявляют, что альянс может нанести по России удар крылатыми ракетами, это был бы не самый безопасный вариант.
Другая проблема: у «Тора» всего 16 ракет. Что, если противник двинет по одному маршрут сразу 20 дронов-камикадзе, благо это будет стоить как пара снарядов «Хаймарсов»? Чем сбивать последние четыре? С военно-технической точки зрения такие беспилотники логично копить группами от ста и выше (благо даже сотня их стоит как несколько крылатых ракет), и тогда такую орду вообще нечем будет останавливать.
Тут лучше справились бы системы, имеющие еще и пушку, типа «Панциря»: снарядов у них много больше, чем ракет у «Тора». Еще в прошлом году на госиспытания вышли снаряды для 30-миллиметровых пушек с дистанционным подрывом. Ими, как мы уже отмечали, можно поражать дроны-камикадзе на дистанции до четырех километров. Но реально ли поставить по одной машине на каждые шесть-восемь километров угрожаемого направления, и не помешают ли им работать холмы, берега рек, деревья, блокирующие прямую видимость для электромагнитных волн?
Есть пара решений, которые уже предлагали (разработчики «Бумеранга» и «Ланцета»), но до сих пор не применяли против подобных дронов на практике.
Первое из них — мина. Противовертолетные мины типа «Бумеранг» по звуку и теплу могут находить летательные аппараты противника и выстреливать в них «ударное ядро», летящее со скоростями до 2,5 километра в секунду. Хотя это решение было разработано против вертолетов, но можно заменить ударное ядро на осколочно-фугасный боеприпас с радиовзрывателем, и тогда его можно будет вполне эффективно использовать и против «геранеподобных» аппаратов.
Однако на сегодня «Бумерангов» у армии мало, поскольку военные не особенно стремились их массово закупать. Вертолеты противника, как считалось, смогут удержать и ПВО, а над массовыми налетами дронов-камикадзе Минобороны вряд ли особо задумывалось. Теперь самое время исправить это упущение, тем более что аналогичные системы вполне могут пригодиться и против крылатых ракет НАТО. Дальность полета ударного ядра у «Бумеранга» — 150 метров, то есть трех-четырех тысяч таких мин хватит, чтобы прикрыть фронт в тысячу километров.
У этого подхода есть и явные минусы. Надежно так можно прикрыть только относительно компактные объекты (скажем, города), утыкав подходы к ним «Бумерангами» в несколько слоев. На длинном фронте мина собьет только первый беспилотник из группы, а остальные пройдут тем же коридором (идя по одинаковому, заранее заданному маршруту) без проблем.
Поэтому напрашивается второе решение: выбрать подвижные, «воздушные мины». Ими могут быть как барражирующие боеприпасы типа «Ланцета», которые уже предлагали использовать и для перехватов дронов противника, так и совсем другие машины.
Самый очевидный вариант — своего рода барражирующий дрон-истребитель. «Ланцет» не очень скоростной: он сможет подорвать только ту условную «Герань», что летит прямо на него. Лучше иметь что-то, что прикроет и пространство вокруг себя. Такой БЛА-истребитель при скоростях в несколько сот километров в час сможет нести ракету от ПЗРК (или специальную легкую противодроновую ракету), запускаемую в сторону дрона-камикадзе.
Проблемы этого подхода тоже очевидны. На сегодня таких дронов нет, их нужно специально создавать и испытывать. Кроме того, обычные дроны уже существующих конструкций в качестве перехватчиков не годятся, поскольку их скорость будет примерно как у дронов-целей. А чтобы оперативно действовать такими «воздушными минами» на направлении движения роя дронов противника, БЛА-перехватчикам нужна намного более высокая скорость прибытия в тот или иной район.
Тут, по всей видимости, не обойтись без специальных систем мгновенного развертывания «воздушных мин». Например, пусковой «Смерча», запускающей ракеты с беспилотниками-перехватчиками внутри. Что-то подобное для них уже сделали еще в советское время — снаряды с самоприцеливающимися боевыми поражающими элементами (СПБЭ). В наши дни каждый снаряд «Смерча» может нести несколько дронов-истребителей, которые благодаря огромной скорости реактивного снаряда-доставщика смогут преодолеть расстояние до 120 километров за две-три минуты.
В таком сценарии одна батарея «Смерчей» сможет перекрыть движения роям чужих «Гераней» на фронте в 240 километров. Ведь что влево, что вправо по фронту батарея сможет отправить многие десятки дронов-перехватчиков. «Антидроновая ПВО» из 10-20 таких батарей особо большой дальности позволит армии разумными (небольшими) средствами защитить от роев-камикадзе даже фронт в тысячи километров.
У подобных систем активного «воздушного минирования» тоже есть минус. Их пока еще никто и не подумал начать проектировать, а «Шахед» — вот он, уже здесь. Завтра мы можем увидеть и его украинские копии.
Если Россия не займется созданием систем «дронов-истребителей» прямо сейчас, то к моменту расцвета «Гераней» чужих разработчиков она рискует остаться без гербицидов.
Комментарии
Отличная статья, спасибо. Доходчиво, понятно, и аргументировано. Хотя перспективы развития описанного рода техники, признаюсь, по настоящему пугают.
Уровень статьи "Журнал Мурзилка" два примера. Не радио поглощающие материалы, а радио прозрачные. Второй пример: нет средств ПВО с дистанционным подрывом. Вообще-то они все с дистанционным подрывом. От старых дистанционных взрывателей "две риски вперёд, четыре назад" и до современных програмируемых в стволе снарядов пушек "Рейнметалла"
Уровень "Мурзилки", говорите? Справочно: нет, дроны не делают из радиопрозрачных материалов, а делают именно из радиопоглощающих: https://en.wikipedia.org/wiki/Radiation-absorbent_material
Справочно: у снарядов современных мобильных ЗРПК типа "Панцирь" (или менее современных, как "Тунгуска" или "Гепард") нет снарядов с командным подрывом. Вообще. И если просто пройти по ссылкам из текста, то это можно заметить.
"до современных програмируемых в стволе снарядов пушек “Рейнметалла”"
Справочно: в серийных мобильных западных ЗРПК, стоящих на вооружении, такие снаряды на сегодня не применяются. Вы путаете то, что показывают на выставках как перспективные системы с тем, что реально есть в войсках НАТО/России.
>до современных програмируемых в стволе снарядов пушек “Рейнметалла”
>в серийных мобильных западных ЗРПК, стоящих на вооружении, такие снаряды на сегодня не применяются
Только на память -- как минимум Эрликон Миллениум стоит на вооружении датского флота. Там как раз лазерный дальномер измеряет расстояние до цели, отправляет на СУО, та уже считает, когда должен снаряд подорваться, чтобы конус осколков оптимально сработал. Если покопаться, стопроц еще найдется.
И, да, в 9М83 -- 150 кило это масса всей боевой части, включая готовые поражающие элементы, которых там до шиша. Некорректно сравнивать с 40 кг одной взрывчатки
"Только на память -- как минимум Эрликон Миллениум стоит на вооружении датского флота"
Если не секрет: в какой именно момент Эрликон Миллениум стал стал мобильным ЗРПК, о котором идет речь в моем комментарии? Ведь это не мобильный ЗРПК, а стационарная корабельная установка. Или этот комментарий к нему не имел никакого отношения?
"Если покопаться, стопроц еще найдется."
Как ни копайся, а "стопроц" ничего с такими системами на мобильных серийных ЗРПК на вооружении что НАТО, что России не найдется.
"И, да, в 9М83 -- 150 кило это масса всей боевой части, включая готовые поражающие элементы, которых там до шиша. Некорректно сравнивать с 40 кг одной взрывчатки"
Некорректно утверждать, что в боевой части "Шахеда" только ВВ -- в реальности, как и с С-300, там не только взрывчатка.
https://youtu.be/EaQIxdii8tY Oerlikon Skyranger 30 это мобильный ЗРПК
Для тех, кто отвечает на комментарии, которые не прочитал:
Oerlikon Skyranger 30 не является серийной ЗРПК, стоящей на вооружении стран НАТО. Так же, как аналогичные "Панцири" с дистанционным подрывом снарядов не находятся в серии в России. Что выше мною чистым русским языком и написано.
В этот раз вы поняли?
Чего собственно вы хотите от тех, кто ссылается на википедию с ютюбом
а про ЗСУ Шилка вы в курсе?
Читали ли вы текст, который комментируете? Видимо, нет, поэтому повторю его тезис по ЗРПК: без снарядов с дистанционным подрывом БЛА пушкой не может сбить даже "Панцирь". Несмотря на темп стрельбы выше, чем у "Шилки". Потому что БЛА малы. См. соответствующее видео со "Звезды", где "Панцирь" на учениях пытается сбить БЛА пушкой -- и не может, по этой самой причине. Об этом давным давно уже все сто раз сказано: https://dzen.ru/media/novosti_i_fakty/pochemu-pancirs1-ne-smog-sbit-dozvukovoi-bpla-i-kak-on-potom-posramil-kritikov-611227449202943a21ebba23 (ссылка на видео там есть, через гуглокэш должно быть видно)
И, главное: пушка дальше 3-4 км ничего не сделает даже после появления у нее снарядов с дистанционным подрывом (которых пока у серийных мобильных сухопутных ЗРПК нет, повторюсь). 3-4 км - значит, нужн по установке на каждые 6-8 км минимум, или по 150 на имеющуюся линию фронта. Но и это не решит вопрос: увидев толпу в 100 дронов Панцирь тупо не успеет их посбивать даже со снарядами дистанционного подрыва: часть уже выйдет из его радиуса действия, когда у него дойдут до них руки.
не надо им выходить, надо на дроны поставить простенький ЭМИ-детектор и части дронов наводиться на радар или по засветке зенитки.
Комментарий удален пользователем или модератором...
"Стекло- и углепластики, из которых делают в частности и корпуса дронов - это радиопоглощающие материалы или радиопрозрачные? так вот если вы не знали это радиопрозрачные материалы."
Еще раз:, для тех, кто не прочитал, то, на что отвечает. Для создания радиомалозаметных предпочтительно БЛА используют не радиопрозрачные материалы, а конструкции, поглощающие радиоволны, RAS: О том, как именно углепластики поглощают радиоволны в принципе известно, наберите в гугле что-то вроде "Carbon Fiber will absorb and attenuate Radio Frequency radiation" -- и убедитесь сами. Отмечу, что именно в композитных конструкциях с использованием пластиков реализация RAS как раз и происходит.
В целом использование RAS в иранских шахедах -- не военная тайна, про это уже не раз писали.
В принципе да, высоконаучная статья, как и ваш комментарий, ссылающийся на фундаментальные научные труды, вот только уровень и статьи, и ваших ссылок как раз тот самый, иначе называемый - плинтусный
Ну ок, скоростному истребителю сбивать такие дроны неудобно, а вертолету? Для вертолета даже целая стая таких дронов должна быть легкой целью - вошел в визуальный контакт и из пушки всех их посбивал. Преимущество в скорости позволяет догнать и зайти на цель еще сколько угодно раз. Главное вовремя заметить эту стаю и поднять вертолеты на перехват. У Украины же боевых вертолетов остались единицы, поэтому они так не могут.
"Ну ок, скоростному истребителю сбивать такие дроны неудобно, а вертолету?"
Допустим, через Брянскую область ночью запустили несколько сот таких дронов. У России считаные сотни боевых вертолетов, но они рассредоточены по большой площади и быстро собраться в одной точке им будет сложно: радиус действия там у многих менее 250 км. Смогут ли десятки вертолетов перехватить тысячу целей? Насколько это будет практично? И что делать, если противник пустить 10 тыс. таких дронов, благо по цене это не так-то и дорого?
Вертолет может для этого использоваться, но, по описанным причинам -- это не очень практично.
Тысяча дронов совершенно нереально. Даже при массированных атаках РФ запускаются максимум десятки Гераней одновременно. И здесь их будет не намного больше. Радиус действия Ка-52 не 250км, а около 500км, притом если дроны идут кучно, то и валить он их будет кучно - одного стрельнул, второго стрельнул, третьего стрельнул итд. Думаю, что именно так им будут противодействовать. А все эти автоматические мины, какие-то там раскрывающиеся перехватчики и прочее, слишком сложно.
"Тысяча дронов совершенно нереально"
Тысяча дронов, напротив, абсолютно реальна. Стоимость Шахеда многие оценивают в 20 тыс. долларов, то есть даже тысяча их стоит ничтожно мало -- как 20 полных залпов ПУ Хаймарсов. Вы поймите: дрон на 200 кг, из которых основная часть веса -- это топливо, технически не сложнее мотоцикла (там даже мотор той же мощности). То, что на нем есть блок спутниковой и простейшей ИНС-навигации не сильно меняет дело: в современном автомобиле вполне есть электроника той же сложности. Для сравнения: один Ка-52 стоит 15 миллионов долларов, или примерно как 750 дронов Шахед-136. Да еще и экипаж его надо долго и упорно (а также недешево) готовить. Именно поэтому Ка-52 так ничтожно мало, и именно поэтому же делать Шахеды можно тысячами -- было бы желание.
"Даже при массированных атаках РФ запускаются максимум десятки Гераней одновременно"
Все, о чем нам это говорит -- так это о том, что Иран вряд ли отдаст России последнюю рубашку. И это логично -- учитывая отношения Тегерана с Вашингтоном или Израилем. Однако, если производить такие штуки самому, а не полагаться на доброго дядю из Тегерана, то их легко можно делать тысячами в месяц. Это не бином Ньютона.
"Радиус действия Ка-52 не 250км, а около 500км"
Вы перепутали радиус действия с практической дальностью. Чтобы получить радиус действия Ка-52, его дальность надо разделить на два. Тогда вы и получите ту цифру, что я привел вам выше.
"притом если дроны идут кучно"
Только вот они не идут кучно -- расстояния между ними в километры.
"Думаю, что именно так им будут противодействовать"
Соболезную любому, кто будет противодействовать дрону чем-то с боевым радиусом менее 250 км и ценой в 750 раз дороже этого дрона. И даже если бы в 75.
"А все эти автоматические мины, какие-то там раскрывающиеся перехватчики и прочее, слишком сложно."
То есть автоматические мины за 10к долларов или БЛА с ПуРВД за 20-30 тыс. долларов сложнее, чем вертолеты Ка-52 по 15 миллионов долларов штука?
Надо же. Как интересно.
Кажется, я начал понимать, как наше Минобороны умудрилось подойти к войне 2022 года с катастрофическим дефицитом дронов -- настолько, что теперь приходится ввозить иранские в час по чайной ложке. Видимо, они примерно так же рассуждали.
500км и есть практическая дальность Ка-52. Потому что максимальная дальность полета у него больше 1000км. И какая разница сколько стоит дрон в сравнении с вертолетом, если дрон в ответ не стреляет по вертолету, он просто мимо летит? Потери Ка-52 будут нулевыми, а потери дронов - сколько смогут сбить. Эти дроны летят медленно, часами, сотня вертолетов вполне может сбить хоть всю тысячу дронов, если окажется на нужном участке.
Еще вы все сводите к цене, но есть еще и производство, которое надо организовать в таких количествах. Где? На территории Украины? Этот завод будет тут же с землей сравнен, как только о нем станет известно, то есть достаточно быстро. Допустим каким-то чудом удалось сделать тысячу этих дронов, вы их предлагаете сразу все запустить. А дальше что?
Если есть какие-то автоматические мины, более эффективные - окей, пусть будут, но их как я понимаю пока нет, и в нужном количестве будут нескоро. Поэтому и предлагаю защищаться тем, что есть.
"500км и есть практическая дальность Ка-52. Потому что максимальная дальность полета у него больше 1000км."
Еще раз: вы путаете разные понятия. Я вам про боевой радиус -- и он у Ка-52 не более 250 км. Радиус получают из дальности, деля на два. Практическая дальность на внутренних топливных баках у него 460 км: https://www.arms-expo.ru/armament/samples/1000/65842/
То, что вы разделили перегоночную (а не боевую) дальность Ка-52 показывает только то, что вы не понимаете разницу между перегоночной (без вооружения, но с доптопливом, с внешними баками) дальностью и боевой (с оружием, вместо избытка топлива в опциональных внешних баках).
"И какая разница сколько стоит дрон в сравнении с вертолетом, если дрон в ответ не стреляет по вертолету, он просто мимо летит? "
Разница огромная: 750 дронов Ка-52 не собьет никакими силами.
"Потери Ка-52 будут нулевыми, а потери дронов – сколько смогут сбить."
Допустим, Ка-52 собьет 75. И? С учетом цены дронов -- это более чем приемлемые потери. Сбить больше Ка не сможет. БК не хватит.
И, самое главное: поскольку неизвестно, где пойдут дроны, разместить на их пути большое количество Ка не выйдет. И скорости чтобы быстро подбросить его к месту прохода дронов вертолету не хватит. Как и дальности. Дальше 250 км от аэродрома использовать его с БК не выйдет -- радиус ограничен.
" Этот завод будет тут же с землей сравнен"
Например, как те заводы, которые аж с весны ремонтируют украинские Т-64, да?
Справочно: завод такого типа можно разместить в метро, закрыв пару станций. Это в отличие от танкоремонтного.
"Допустим каким-то чудом удалось сделать тысячу этих дронов, вы их предлагаете сразу все запустить. А дальше что?"
Ждать накопления следующей партии. Костер не тушат 10 000 каплями по грамму -- это делают ведром воды. Концентрация крупных сил в одном шверпункте - основа преодоления ПВО,
"Если есть какие-то автоматические мины, более эффективные – окей, пусть будут, но их как я понимаю пока нет, и в нужном количестве будут нескоро. Поэтому и предлагаю защищаться тем, что есть."
Только вот метод, который вы предлагаете, не сработает. Торы и Панцири и то эффективнее.
А кстати почему, а главное чем, так легко сбивались Фау-1 во время ВМВ? В статье этот вопрос как-то обойден. Догадываюсь что дело в скорости и высоте, которые у Гераней значительно ниже, но все же.
Истребителями, которые имели примерно ту же скорость. А также зенитными снарядами средних калибров с неконтактными взрывателями.
Про дальность вы правы, но это мало что меняет. Группы перехвата по 3-4 вертолета вполне можно через каждые 80-100км расположить вдоль фронта. Причем это даже не обязаны быть Ка-52, это могут быть и Ми-24, которых еще сотня есть в наличии. Почему именно метод не сработает, я так и не понял - единственный ваш аргумент - что вертолет скажет "Я слишком дорогой, чтобы сбивать какие-то недостойные мопеды"
"Группы перехвата по 3-4 вертолета вполне можно через каждые 80-100км расположить вдоль фронта. "
Как 3-4 вертолета перехватит 100 дронов ночью? Ми-24, к слову, вообще не смогут это делать ночью полноценно (не увидят тупо, там не те средства наблюдения). Но даже возьмем дефицитные Ми-28 и Ка -- как 3-4 вертолета собьют 100 дронов, чем? Пушкой это не сделать с большой дистанции в малый объект не попасть, близко подходить нельзя. иначе детонация повредит вертолет. Ракетами управляемыми? Так вертолеты не могут нести их десятками, от силу дюжина. Дюжина на 3-4 вертолетах не собьет даже половину из 100 дронов. Про тысячу и речи нет. То есть вы отвлечем 40 весьма ценных на фронте ночных вертолета (25% от всего числа исправных), но все равно не прикроемся.
Это и есть мой аргумент.
Прикрыться вертолетами даже от группы в 100 требует наличия группы в 10 вертолетов на каждые 100 км. Итого -- 110 вертолетов, то есть основная часть вертолетов будет скована на это. А ведь именно вертолеты делают основную часть боевых вылетов в СВО.
Но ведь один вертолет стоит как 750 дронов. Что будет, если через один коридор пойдет 750 дронов? Потребуется 60 вертолетов на каждые 100 км? У России нет столько Ка и Ми-28, чтобы дать такую плотность на 1,1 тыс. км фронта. Просто нет.
Про вертолет подумать каждый может 😄, это ж первое что приходит в голову при рассказах о неуязвимых небесных тихоходах. А вот раскопать хитровыделанные вундервафли неизвестные широкому кругу это путь к успеху. Правда придется сочинить атаку тысячи дронов чтобы разубедить маловеров. Что ж такую атаку отразить вертолетами трудно. Как впрочем и минами-убийцами и дронами охотниками. Просто потому что дохрена понадобится и мин и дронов. Забавно что автор подобный аргумент уже использовал в статье о противоспутниковом оружии, когда утверждал что уничтожить с его помощью Старлинк непростая задача. Правда в отличии от "роя тысячи дронов" Старлинк существует и действительно насчитывает тысячи спутников.
"Правда придется сочинить атаку тысячи дронов чтобы разубедить маловеров."
А ее надо сочинять? Шахед оценивают в 20к долларов. Один Ка-52 стоит как 750 шахедов. Не надо быть шибко умным, чтобы массировать что-то, что стоит так дешево.
" Как впрочем и минами-убийцами и дронами охотниками"
Гораздо проще, чем вертолетами. Допустим, мы имеем дрон-охотник (камикадзе) весом с СПБЭ. Их 60 штук в одном залпе одной ПУ Смерча, две батареи выстрелят 480 штук. Если у нас по 2 батареи на каждые 240 км (дальность Смерча 120, плюс еще дрон-охотник имеет свою дальность), то по одной группе идущей между двух групп по две батареи можно пустить 960 дронов-охотников. Которые и сами будут стоить как 2 вертолета Ка-52. И применять их при желании можно будет не только против дронов-камикадзе.
Вы знаете, для подобных целей можно установить на тот же Ан-2 (кукурузник) двигатель помощнее, чтобы максимальную скорость увеличить до 400 км/ч вместо паспортных 260, установить на него 12,7 мм авиационные пулемёты или даже 20 мм Швак-и времен Второй Мировой и вы можете создать точно такой же рой дешевых охотников за дронами, которыми можно научить управлять любого парня, призванного в армию, в самый короткий срок, в отличие от боевого вертолёта.
Благо, что Кукурузник может летать на высотах и скоростях максимально приближенных к дронам-камикадзе, подобных Гераням. Причём, можно постоянно держать в воздухе под сотню Ан-2 дежурящих на фронте в тысячи километров, готовых в любой момент догнать и атаковать дрон(ы), после их обнаружения. Благо, что и стоимость полета у них тоже копеечная. Думаю, что от молодых парней, желающих пострелять по дронам из Кукурузника, отбоя не будет. :) Вопрос сведется лишь к определению местоположения дрона и направления его движения с земли, чтобы свести дрон-камикадзе и боевой Кукурузник вместе. :) Однако, насколько я понял из статьи, подобные системы уже имеются. Ну а потом можно будет использовать эти Кукурузники и в мирное время, как транспортинки, сняв вооружение.
Проблема вашей идеи в том, что для перехвата 100-1000 дронов на одном участке фронта (узком) общее число АН-2 в воздухе будет много тысяч. Ведь угадать заранее, где пойдут дроны противника нельзя -- поэтому Ан-2 придется развернуть везде.
Надо ли говорить, что много тысяч здоровенных Ан-2 будут намного дороже описанной в конце текста выше схемы более оперативного развертывания?
Вы же чуть выше чуть выше сами подсчеты делали сколько вертолетов нужно, чтобы прикрыть фронт длиной 1000 км. Помнится речь шла про 110 вертолетов, так необходимых на фронте. ;) Так вот в данном случае вместо одного вертолета можно использовать один Ан-2, который к тому же может летать даже быстрее Ка-52 или Ми-28Н - максимальная скорость их не превышает 300 км/ч, а Кукурузник может летать после модернизации с крейсерской скоростью 350 км/ч, а максимальная скорость и 400 может превысить. А если нацепить ракеты воздух-воздух, то и получим даже выигрыш по сравнению с вертолетом: можно поставить на дежурство два или даже три Ан-2 вместо одного вертолёта и все равно будет дешевле при том, что научить управлять ими в короткий срок можно любого курсанта лётного училища. Можете на них даже контейнеры с мини-дронами для уничтожения вертолётов, о которых шла речь в статье. :) Благо, что грузоподъемность Ан-2 это позволяет сделать даже с запасом. Вон въетнамцы на них вообще торпеды цепляли для уничтожения американских кораблей и крупнокалиберные пулемёты для уничтожения десантных катеров. :)И тогда авиационная пушка понадобится как последний рубеж для уничтожения тех камикадзе, на которые не хватило запаса ракет или дронов-убийц. В таком случае, иметь на дежурстве тысячи Ан-2 не потребуется, вполне хватит 300-400, также как и не потребуется задействовать для этих целей такие мощные РСЗО, как Смерч.
Про возможность противодействия дронам дронами мне кажется у вас устаревшая информация касательно скорости, погуглите по ключевым словам "fpv drone racing", мировой рекорд сегодня 288кмч.
а вот тут вообще чел разогнал дрон до 509кмчhttps://www.youtube.com/watch?v=oYCQW-Mhzug
Я вам больше скажу: такой дрон, как Фау-1 летал и со скоростями более 600 км/ч. Причем еще очень, очень давно.
Но это само по себе не решает затронутые в тексте вопросы вообще никак. Потому что если точка через которую попробует прорваться 100-1000 дронов вам неизвестна, то вы стянете к ней дроны ПВО с фронта в целом уже к моменту, когда дроны-камикадзе отработают по целям. См. расстояние от, допустим, Крыма, до Брянска.
Информация у меня вполне актуальная. Скорость в 288 км/ч никак не поможет вам перебросить дрон ПВО из Херсонской области в Брянскую, когда через последнюю ночью внезапно полетит, например, тысяча дронов-камикадзе.
Аргумент был на это утверждение:
Кроме того, обычные дроны уже существующих конструкций в качестве перехватчиков не годятся, поскольку их скорость будет примерно как у дронов-целей.
"Кроме того, обычные дроны уже существующих конструкций в качестве перехватчиков не годятся, поскольку их скорость будет примерно как у дронов-целей."
Это утверждение верно. Те дроны, которые вы привели в контрпример не являются дронами-перехватчиками пригодными для работы в качестве истребителей "Шахедов": на них нет нужных для этого бортовых систем. А если их установить, то скорость просядет. Чтобы сделать перехватчик с нужной скоростью придется конструировать новый дрон -- без вариантов.
Дронов-перехватчиков по идее вообще еще не существует. И по всей видимости это не тривиальная задача
А вот если прочитать текст выше. то выяснится
а) уже существуют
б) в России
в) ничего нетривиального в ней нет.
«Похоже, у традиционной ПВО будут с ними большие проблемы — даже у такой продвинутой, как российская. » - настолько продвинутая, что Крымские военные аэродромы все целы и невредимы😂
Не напомните, когда хохлятам удалось нанести ракетные удары по крымским аэродромам? Может я что-то пропустил? Вроде как их не было...Чего нельзя сказать о саудовских НПЗ, прикрытых хвалеными американскими "Патриотами"...)
Ага аж сто км от москвабад пролеты были ПВО поставили на жилые дома в москве пока сами орали нельзя нельзя вмиг забыли
Люди, интересующиеся ПВО хотя бы минимально, знают, что непроницаемой ПВО не бывает. А чтобы понять, какая система ПВО в мире лучшая, а какая нет, стоит сравнить вот этот эпизод:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10332169/
С числои жертв среди российских военных в Крыму,
Сколько же их? Даже не так: во сколько раз их меньше, чем число американских солдат, погибших и раненых от низкого качества американской ПВО в Дахране? Ноль против 27? Ноль против 96?
Стоит напомнить: российская ПВО за время конфликта сбила огромное число Точек-У. Перехватить которую, между прочим, посложнее, ем ракету, которая убила десятки (и ранила примерно сотню) американских солдат в Дахране.
А зачем там вообще инерциальная навигация, не достаточно ли коммерческого "телефонного" GPS чипа, который ловит навстар, глонасс, байду и галилео? И что там (Шахед) за инерциальная навигация стоит - есть ли спецификации? Не нашел сходу
"А зачем там вообще инерциальная навигация"
Потому что если сигнал спутника пропадет, то не сработает. Любой автомобилист знает, что сигнал периодически пропадает -- но автомобилист без него с дороги не свернет, а вот дрон -- запросто.
"не достаточно ли коммерческого "телефонного" GPS чипа"
Точность гражданского спутникового сигнала недостаточно высока для поражения конкретных целей. Взрыв 40 кг БЧ в 10 метрах от трансформатора (за бетонным забором, например) не выведет его из строя. Тем более так не поразить ПВД войск. Для такой БЧ боеприпас годится только для отклонений менее 10 метров -- то есть, при весьма высокой точности. Военный сигнал лучше гражданского, но он иногда пропадает (а еще может быть подделан, хотя для низколетящих систем это сложно), затем ИНС и нужна.
" И что там (Шахед) за инерциальная навигация стоит - есть ли спецификации? Не нашел сходу"
Это неудивительно, с учетом того, что дрон секретный. Такой спецификации в открытом доступе просто нет.
Но ИНС-то финальную точность не улучшит, там дрейф будет неслабый за час полета, разве нет? И сигнал в основном пропадает на земле, среди застройки (беда в НЙ, например) - а на высоте все отлично, как схватит не менее дюжины спутников, так и держит (сразу оговорюсь, что это личный опыт с китайским дроном, а не исследование) И еще в самолете у окошка китайский телефон много раз включал - приложение типа GPSTest часами показывает много залоченных спутников и неплохую точность.
"Это неудивительно, с учетом того, что дрон секретный" - неужто еще никто разобрал в ютубе, там сбито/упало не два и не три шахеда :-) Мотор, например, точно определили. Помню, какой-то сбитый российский БЛА разобрали - там еще коммерческая зеркалка стояла, с переключателем кэнон/nikon
"Но ИНС-то финальную точность не улучшит, там дрейф будет неслабый"
Зато даст с маршрута не уйти, если сигнал пропадет. Оно того стоит, учитывая, что сход с маршрута может закончиться тупо срывом задачи.
Сигнал на высоте действительно лучше держится, но и средства РЭБ там работают лучше, чем у земли. Попробуйте дроном над Красной площадью поуправлять, например.
"неужто еще никто разобрал в ютубе, там сбито/упало не два и не три шахеда :-) "
Я вам больше того скажу: кусков "Калибров" на Украине тоже много, и на ютубе их тоже еще никто толком не разбирал (кроме нарочито тупых пропагандистских роликов). Чтобы разобрать этот вопрос профессионально, нужны знаний, которые у видеоблогеров встречаются весьма редко.
Думаю, что американские специалисты тщательно изучают собранные обломки - видел где-то список американских чипов, используемых в российских ударных вооружениях, на предмет усиления экспортного контроля, причем выпущенных даже в 2019 году. Но это в ютуб нескоро попадет ))
Если вы где-то видели список американских микросхем, якобы использующихся в современных российских ударных вооружениях -- то вас пытались обмануть. Еще в 2015 году такие поставки были остановлены, с тех пор все запасы давно исчерпаны, поэтому и все рассказы о таких микросхемах в технике последней пары лет -- не более, чем пропаганда. Кстати, очень вредная для самого Запада: его политики в нее верят, откуда их нереалистичные ожидания скорой капитуляции Москвы, или ее перехода к ТЯО,
Возможно, но что мешает провезти чемодан чипов - которого возможно, хватит на два года производства. Никакой экспортный контроль тут не поможет, вспомним обход КОКОМа еще в СССР - а там не чипы, и большие станки привозили.
И даже если никаких чипов TI с 2015 года не используется - вряд ли спецслужбы прекратили собирать и изучать обломки и трофеи, это было бы непозволительной расслабленностью
Не мешает особо ничего, кроме того, что это не нужно. Электроника в оружии не опирается на передовые техпроцессы, то есть чем ставить себя в зависимость от левых схем, которые сегодня работают, а завтра ты ищешь новую -- это лишний напряг. Куда проще найти более простую микросхему -- но ту, которую ты сможешь получать регулярно.
Вот такого типа публикации: https://www.reuters.com/investigates/special-report/ukraine-crisis-russia-missiles-chips/
Упоминаются изделия 9M544, 9M727. Но конкретно ТI там 1988 года ))
Авторы таких публикаций не только не уважают читателя. но и не уважают себя. Если бы они себя уважали, то задали бы себе вопрос: зачем использовать "американскую микросхему" такой древности в новом оружии?
Тогда бы им пришел в голову и ответ (если вообще видят, конечно): они видет внутренности Калибра, сделанного годы назад. Который ничего не говорит о современных компонентах текущего ракетного производства России
Но вообще, все это запросто может быть и вовсе фейком. Текст начинается с "With the tip of a hunting knife, a senior Ukrainian security official removed 18 screws "
Излишне говорить, что украинские security official за 7 месяцев СВО уже рассказали неправды больше, чем сводки Совинформбюро СССР за всю Вторую мировую.
Калибры (если верить вики) делают с конца 80х годов. Если техслужбы натовских разведок действительно собирают и изучают обломки, то им стоит сосредоточиться на самых свежих применениях - логично было бы вначале отстреливать самые старые ракеты, и постепенно переходить к более новым. Хотя старые наверняка модернизировали - в конце 80х не было спутниковой навигации, вполне могли добавить приемник глонасса.
"Калибры (если верить вики) делают с конца 80х годов. "
Если там такое написано, то там написана неправда. "Калибры" в серии с 2012 года. Именно тогда же они и поступили на свой первый войсковой носитель, МРК "Дагестан".
В русской вики написано:
Годы разработки1983 год
Широкой публике ракеты семейства «Калибр» впервые были представлены на МАКС-93
Статья некачественная, нет даты принятия на вооружение.
Дата принятия на вооружение для КР -- это дата, когда носитель с ней принят на вооружение. Первым таким носителем был МРК "Дагестан", он попал во флот в 2012 году. Тогда же и "Калибр" встал на вооружение и в серию.
"почему этим не могут заниматься и снаряды «Хаймарсов»: они просто для этого не предназначены" - в определенных условиях Хаймарс и Эскалибур способен обрабатывать не только строго стационарные цели, но и, к примеру, самоходки в процессе артдуэли. В идеальном сеттинге развед. беспилотник способен передать координаты цели сразу в цифровую систему целеуказания пушки, стреляющей эскалибурами, и та выпускает эскалибур менее чем через ~5 минут после целеуказания. Если пушка противника не успеет уехать, то по ней попадет. Уж не знаю, были ли такие успехи в реальном бою - но в полигонных условиях вроде как демонстрировали.
"Хаймарс и Эскалибур способен обрабатывать не только строго стационарные цели, но и, к примеру, самоходки в процессе артдуэли"
Пока самоходка стоит -- да, запросто способны. Когда поехала -- сразу нет.
"В идеальном сеттинге развед. беспилотник способен передать координаты цели сразу в цифровую систему целеуказания пушки, стреляющей эскалибурами, и та выпускает эскалибур менее чем через ~5 минут после целеуказания"
Об этом и речь. За пять минут САУ (на самом деле, даже за 25 секунд энергичного хода по грунту) уедет туда, где ей этот снаряд ничего не сделает.
Нормальные артиллеристы уезжают с огневой сразу после того, как отстрелялись, и не стреляют дольше 1-2 минут -- см. соответствующие видео с фронта.
" Уж не знаю, были ли такие успехи в реальном бою - но в полигонных условиях вроде как демонстрировали."
Подобные инциденты в начале конфликта были и у ВСУ, поэтому все и перешли к описанной выше тактике "выстрелил-свалил".
Да - а шахед на это в принципе неспособен даже в идеальных условиях (летит десятки минут)
"Нормальные артиллеристы уезжают с огневой сразу после того, как отстрелялись" - я видел, как артиллеристы (ВСУ) производят несколько выстрелов из цезаря - то есть, стоят минут 5-10 на одном месте, так что тут есть потенциальная уязвимость.
"Да - а шахед на это в принципе неспособен даже в идеальных условиях (летит десятки минут)"
Шахед на это вполне способен, потому что грузовик-носитель с ними может быть выдвинут к передовой (он ведь недорогой, как и его оружие, да еще и легко маскируется под обычный тентованный) на расстояние считанных километров. Время полета для дистанции в 9 км у него -- три минуты. Иранцы для своего использования на учениях отрабатывали как раз такие сценарии.
Другое дело, что в реальной жизни это все равно не работает для нестационарных целей по указанным выше причинам.
"я видел, как артиллеристы (ВСУ) производят несколько выстрелов из цезаря - то есть, стоят минут 5-10 на одном месте, так что тут есть потенциальная уязвимость."
Я как-то не очень соображу, зачем из ствола с технической скорострельностью шесть выстрелов в минуту делать несколько выстрелов целых 5-10 минут. Не поделитесь ссылкой на такое видео?
https://www.youtube.com/watch?v=UesAIkue_pw
Ошибся - декларируют "3 to 5 minutes". Но в реальных условиях наверняка время затягивается
На видео явно полигонные стрельбы, я не могу по ним сделать выводы о реальной боевой практике.
Так на полигоне всегда все быстрее и слаженнее, чем в реальном бою - вылезают косяки, беспокоящий обстрел, работает в среднем менее обученный персонал
Комментарий удален пользователем или модератором...
"На чём основано данное умозаключение?"
Вы текст читали?: Там же ясно сказано: украинская сторона дает на фото и видео утверждения "этот жилой дом разрушен Геранью", но повреждения не соответствуют 40 кг БЧ. На этом и основано.
" итоге часть из них попадет в жилой фонд, где может, увы, убить гражданское население" Увы?!! Звучит так, будто это оправдывает убийство гражданского населения Украины"
Вы, может, не из России? Потому что по-русски "увы" -- это не знак оправдания. Это знак сожалению.
"Логика автора вводит в ступор - если воронка не "маленькая" и не "большая", а средняя, то, очевидно, это результат попадания ракет украинских ПВО"
Это не логика автора, а элементарное знание военной техники нашей эпохи. Воронка, которая слишком велика для БЧ на 40 кг (Шахед) и слишком велика для 400 кг (Калибр) или 480 к (Искандер) может быть оставлена только ракетой ПВО, Больше чисто технически нечем. Отличить воронку от БЧ на 40, 130 и 400 кг может любой. Достаточно глянуть в табличные данные по размерам воронок от похожих авиабомб, или просто посмотреть на аналогичные воронки времен Второй мировой, благо их в полях России все еще очень и очень много.
"Гениально!"
Что именно гениального вы видите в простой арифметике?
""Многие видео стрельб по «Шахедам» вообще сделаны в светлое время суток. Возникает вопрос: зачем «Шахедов» запускают днем, почему не ночью, когда их не видно?" а кто говорит, что дроны прилетают в Украину исключительно днём?!!
Никто и не говорит. И в тексте выше этого тоже не говорится, что характерно. Но, на данный вывод это никак не влияет: если бы процент сбитий был заметным, днем бы не посылали и малой части.
"Почему дроны-камикадзе так трудно сбить, если скорость у них всего 180 километров в час?" Опять же - кто сказал"
Факты. В тексте вполне доступно объяснено, как именно. Если бы "Шахеды" сбивались в заметных количествах, то были бы их фото и видео -- со следами от поражающих элементов украинских ЗУР, но без следов подрыва БЧ, Такие повреждения очень характерны, их нельзя спутать с останками БЛА после подрыва фугасной БЧ "Шахеда". Однако, таких фото и видео просто нет. Если бы "Шахеды" несли серьезные потери от ПВО, их не посылали бы днем в принципе -- а их посылают, насчет чего украинская сторона публикует немало видео.
"Давайте для разнообразия послушаем украинце
Какой смысл слушать украинцев после того, как текст выше только что объяснил, что они приписывают "Гераням" технически невозможные для них вещи? Как и русским КР?
Для чего слушать людей, либо банально ничего не понимающих в вопросе. либо говорящих неправду?
"Или к чёрту мнение украинцев? Будем слушать только информацию, поступающую с российской стороны? Какой-то информационный шовинизм, вам не кажется?"
Выше как дважды два четыре -- наглядно и шаг за шагом -- показано, почему слушать мнение украинцев о "Геранях" не имеет ни малейшего смысла. Они элементарно приписывают им невозможное, в частности обрушение многоквартирных домов и т.д. Абсолютно в том же стиле, в котором Арестович рассказывал 3 марта с.г., что у русских уже кончились крылатые ракеты и т.д.
Таким людям на слово -- без фото и видео пораженных ЗУР "Гераней", каковых фото и видео, как я уже отметил, нет -- может слушать только младшеклассник из школы восьмого вида. Требовать подобного от взрослого человека -- есть оскорбление его умственных способностей.
Комментарий удален пользователем или модератором...
"Видимо автор просто поленился искать видео уничтожения Гераней в воздухе, а такие видео нет-нет, а иногда проскакивали. "
Автор не ленился -- просто таких видео нет, кроме упомянутого мною одного. И вы сами это знаете -- иначе бы дали ссылки на такое видео. Но ссылок нет. Как и видео.
" Может и так, но в статье это выглядит словно грустный смайлик"
В статье это так выглядит только в пределах вашей головы.
" мол, ну ничего тут не поделаешь,"
А что вы предлагаете с этим сделать, если не секрет? Выдать мозг ПВО ВСУ? И как это можно сделать из России, если не секрет?
Автор, вы допустили ошибку. Не знаю, откуда именно вы взяли информацию о размерах воронки, но судя по описанию результатов испытаний подрывов бомб с разной массой боевой части, воронка идеально вписывается в 40-50кг. Если точнее: диаметр воронки 5-6 метров, глубина, около 2м - что соответствует объему воронки порядка 15-16 кубических метра.
ФАБ-50 кг. Подрывы в наземных условиях дали воронки объемом 16,6 м3 при диаметре 5,6 м
Пожалуйста, не верьте на слово тем, кто любыми фантазиями пытается оправдать своих и обвинить чужих - так вы становитесь не только жертвой пропаганды, но и её соучастником.
"Автор, вы допустили ошибку. Не знаю, откуда именно вы взяли информацию о размерах воронки, но судя по описанию результатов испытаний подрывов бомб с разной массой боевой части, воронка идеально вписывается в 40-50кг. "
Знаете, в чем разница между мной и вами? Нет, она не в том, что я в воронки от различных боеприпасов лазил лично, а вы -- нет. Разница между мной и вами в том, что вы не приводите -- и никогда не приведете -- _никакие_ конкретные пруфы на свои идеи.
А я приведу. Итак: БЧ Шахеда 40 кг (а не 50), а подрыв бомбы ОФАБ-100 создает в грунте воронку "диаметром 5 м. и глубиной 1,7 м" https://wwii.space/%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%8B-%D1%81%D1%81%D1%81%D1%80/
Может быть в других источниках как-то иначе? Да нет:
"При бомбометании с высоты 2000 м и взрыве бомбы ОФАБ-100 в обыкновенном грунте образовывалась воронка диаметром 4,8 м, глубиной 1,7 м и объемом 10 м3. " https://podarilove.ru/aviacionnye-bomby-oruzhie-hh-veka-aviacionnye-bomby/
Цифры эти одни и те же потому, что они верные. Бомба на 100 кг дает небольшую воронку -- стоя на ее дне взрослый мужчина виден с поверхности. БЧ Шахеда дает намного более слабый взрыв. А вот на фото с детской площадки у Киева видна воронка _глубже_ роста взрослого человека. Да и шире 5-6 м -- см. на детали детской площадки на фоне.
Вопрос на засыпку: где вы взяли ваши цифры о том, что
"воронка идеально вписывается в 40-50кг. Если точнее: диаметр воронки 5-6 метров, глубина, около 2м - что соответствует объему воронки порядка 15-16 кубических метра.ФАБ-50 кг"?
Поделитесь.
Как это совмещается с тем, что бомба на 100 кг дает воронку меньше описанной вами для, якобы, ФАБ-50, которая _намного_ слабее?
Поделитесь.
"Пожалуйста, не верьте на слово тем, кто любыми фантазиями пытается оправдать своих и обвинить чужих - так вы становитесь не только жертвой пропаганды, но и её соучастником."
Пожалуйста, не рассказывайте человеку, который лично лазил в воронки от крупнокалиберных боеприпасов, что-то про "фантазии", если вы при этом фантазируете сами.
Увы, пока что вы лишь подтверждаете мною сказанное про соучастие в пропаганде. Признать неправоту, особенно когда она открывает глаза на ужас - самое сложное в жизни любого человека.
Были вы лично в воронках от конкретных боеприпасов (со знанием которых именно) или нет - оставлю на вашей совести. Я же сошлюсь на ваши же ссылки и добавлю несколько комментариев от себя:
1. Масса боевой части ФАБ-100 составляет 70кг. (у ФАБ-50 - 25кг)
2. ФАБ-50: песчаный суглинок: Подрывы в наземных условиях дали воронки объемом 16,6 м3 при диаметре 5,6 м, а при сбрасывании с высоты 2000 м - 13,2 м3 при диаметре 5,2 м с временем замедления головного взрывателя 0,3с (на глубине).
Объём воронок при наземном подрыве больше чем при подземного. Форма кратера тоже отличается: подземный более сферический (намного меньше диаметр), наземный - конусообразный.
3. https://www.youtube.com/watch?v=P-Ulwz_4grU - оцените воронку от жалких 30кг без фугасной составляющей (3.5 метра диаметр, 1.25 метра глубина).
Сложив все эти факторы воедино можно вполне легко сделать не вполне утешительный вывод: воронка на фото вполне может соответствовать наземному подрыву фугасного боезапаса массой в 40кг.
P.S. Это я ещё, как инженер радиотехник, не упомянул про комментарий о "всесильном РЭБ-е" ракеты X-101, и "выкручивании" самоликвидаторов. Который, кстати, на видео сработал очень хорошо, а главное - штатно. Ракета потеряла цель, т.к. промахнулась - это хорошо видно. Потому и самоликвидировалась, т.к. на 180 градусов развернуться к цели у неё шансов уже нет :)
Называть всё фейком, искать оправдания и подгонять цифры и факты игнорируя несостыковки - это удел слабых людей. А вот признать неприятные факты, или хотя бы допустить их вероятную возможность - это всегда требует силы духа.
" Я же сошлюсь на ваши же ссылки и добавлю несколько комментариев от себя:
1. Масса боевой части ФАБ-100 составляет 70кг. (у ФАБ-50 - 25кг)"
Вы когда оперируете неизвестными вам вещами -- сначала с ними ознакомьтесь. У ФАБ-100 нет "боевой части" в принципе. Потому что это бомба, а не дрон-камикадзе. У нее есть только корпус, и ВВ. То есть, она и есть "боевая часть", если уж вам угодно использовать этот термина -- за исключением незначительных по массе стабилизаторов и проушин.
Поэтому масса БЧ ФАБ-100 -- ок. 100 кг. А никак не 70 (что есть масса ВВ для конкретной модификации ФАБ-100 -- но никак не "масса БЧ").
Еще хуже то, что вы написали про ФАБ-50 -- БЧ, якобы, 25 кг. Опять: у бомбы нет БЧ -- почти вся она и есть БЧ. То, что вы привели -- это масса ВВ для бомбы ФАБ-50цк. И само ее привлечение тут нечестно, поскольку вместе с корпусом она весит 60 кг, т.е. в полтора раза больше БЧ Шахеда (повторюсь: как и все БЧ она включает не только ВВ): https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D1%8B_(%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F)#%D0%A4%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5
Однако у Шахеда БЧ тоже состоит не только из взрывчатки, но и из оболочки (безоболочечный боеприпас будет иметь слишком малую зону поражения, поэтому их не делают). Поэтому у Шахеда-136 и близко нет 40 кг ВВ. По этому параметру он очень близок к ФАБ-50цк.
"2. ФАБ-50: песчаный суглинок: Подрывы в наземных условиях дали воронки объемом 16,6 м3 при диаметре 5,6 м, а при сбрасывании с высоты 2000 м - 13,2 м3 при диаметре 5,2 м с временем замедления головного взрывателя 0,3с (на глубине).
Объём воронок при наземном подрыве больше чем при подземного. Форма кратера тоже отличается: подземный более сферический (намного меньше диаметр), наземный - конусообразный."
Поскольку вы не дали ссылку на источник этого вашего тезиса, он сразу обнуляется. Дадите ссылку -- будет что обсуждать. Пока лишь скажу, что ваша попытка утверждать, что-то, основываясь на диаметре воронки без указания ее глубины смысла не имеет.
". https://www.youtube.com/watch?v=P-Ulwz_4grU - оцените воронку от жалких 30кг без фугасной составляющей (3.5 метра диаметр, 1.25 метра глубина"
Вы предлагаете сравнивать воронку, полученную от импровизированной взрывной смеси (не военного ВВ) без металлической оболочки с воронкой от оболочечного боеприпаса?
Это к доктору. К здравым людям с такими предложениями не обращаются.
"Сложив все эти факторы воедино "
Складывать ваши голые слова про воронку от ФАБ-50 -- без ссылки -- со ссылкой на ютубчик, где даже не боевое ВВ вы будете у себя на Украине. В остальных частях этого мира такие "складывания" не работают. Здесь работают ссылки -- как у меня выше, например, а не на ютуб -- и никак не ваши голые слова.
"Сложив все эти факторы воедино можно вполне легко сделать не вполне утешительный вывод: воронка на фото вполне может соответствовать наземному подрыву фугасного боезапаса массой в 40кг."
Единственный вывод, который тут можно сделать, заключается в нехватке у вас образования. Хорошего, качественного. И я не про то, что вы не умеете написать слово "неутешительный" правильно: я про то, что вы пытаетесь взрослому человеку доказать, что воронка от 40 кг БЧ может быть больше, чем от бомбы ОФАБ-100.. Да еще не имея ссылок ни на что, кроме левого ролика с ютуба, где подрывают не БЧ, и даже не военные ВВ,
Это не сработает.
"Называть всё фейком, искать оправдания и подгонять цифры и факты игнорируя несостыковки - это удел слабых людей. А вот признать неприятные факты, или хотя бы допустить их вероятную возможность - это всегда требует силы духа."
Да -- и как раз этой силы у вас и нет. Поэтому и вы и размазываете свои голые слова и левую ссылку на ютуб, где даже нет военного ВВ, не то что БЧ, за "доказательства".
Автор- отъявленный мерзавец.
Желаю ему всего плохого. От платформы отписываюсь.
Вы не представляете, как автора радует ругань в его адрес без конкретных контраргументов. Нет лучшего признания качества и убедительности текста, чем подобная реакция.
> Допустим, такие сбития были, но не попали в кадр. Но тогда были бы видео с лежащим на земле «Шахедом», изрешеченным осколками от зенитной ракеты, но с невзорвавшейся боевой частью. Таких роликов нет, а значит, и таких сбитий очень мало, если вообще не случается.
А разве упавший беспилотник с ВВ никогда не детонирует? Зенитные ракеты с выкрученным самоликвидатором вполне взрываются после падения, как мы видим.
Детонатор боевой части делают достаточно нечувствительным к случайным ударом, иначе он будет крайне опасен для запускающей установки -- да и в складском хранении. Ударный детонатор должен срабатывать при пикировании носом вниз -- иначе удара по нему не будет. При сбитии ЗУР пикирование как при штатном срабатывании "Шахеда" маловероятно.
Но даже если бы оно случалось -- на обломках были бы характерные следы от поражающих элементов ЗУР, стержней, кубиков и т.д. На сегодня фото и видео таких повреждения у обломков "Шахедов" не циркулируют.