У нас уже есть корабли, пригодные для колонизации других планет. Однако целый ряд необычных проблем, связанных с покорением космоса, указывает, что куда проще заселить его принципиально иным способом: вообще не высаживаясь на другие небесные тела. Но на практике Вселенную будут заселять не самым практичным образом и не так, как хочет Илон Маск (через колонизацию планет), – кажется, землянам придется совместить оба пути. Naked Science попробует разобраться, как именно это все будет выглядеть.
Фото: wikiwand.com
Мы живем в эпоху, которую известный публицист и бывший работник NASA Роберт Зубрин называет «антигуманистической» – то есть наполненной представлениями о том, что человечество суть антиприродная, хаотическая и неприятная сила, ломающая «естественный ход вещей» (будто возникновение человека – не часть этого «хода»). В рамках такой концепции, в последние полвека набравшей массу сторонников, космическая колонизация не имеет смысла. Если человек – зло, то какой смысл распространять его на новые миры?
Менее радикальные носители подобных взглядов формулируют свое неприятие колонизации космоса более мягко.
Вот их типичные тезисы:
1. Человеку не надо в космос, пока он не навел порядок дома, на Земле.
Этот пункт не стыкуется со всей историей нашего вида. Мы покинули Африку 200 тысяч лет назад, когда никакого порядка там и близко не было. Нет его там и сегодня, но это никак не помешало покинувшим ее людям создать развитую цивилизацию. Она могла бы и не случиться, будь тогдашние африканские охотники-собиратели поклонниками идеи «нам не надо покидать Африку, пока мы не наведем в ней порядок». То же самое следует сказать про неоднократную колонизацию разными человеческими популяциями Нового Света или Австралии.
2. Освоение космоса потребует ресурсов, которые могли бы решить земные проблемы.
Никаких проблем с общим количеством материальных ресурсов на сегодня на Земле нет. Голод и нищету испытывают страны с дефицитом вменяемых управленческих кадров и вытекающими из него гражданскими войнами и беспорядками. Сколько ни дай им международной помощи, решить проблему голода и бедности там это не позволит – не было еще ни одной страны, где это удалось сделать подобным образом. Напротив, из бедности устойчиво можно выбраться только своими усилиями. И никакая международная помощь их никогда не заменит. Жители России легко могут вспомнить гуманитарную помощь из девяностых, которая так никогда и не избавила их страну от затяжной депрессии девяностых: выход из нее обеспечили совсем иные процессы.
Наконец, осваивать космос будут не государства Африки или другие страны с острой нехваткой материальных ресурсов, а США и им подобные – то есть государства, где нет ни голода, ни какого-либо желания вкладывать космические суммы в благотворительность на других континентах. Нет никакого выбора «потратить деньги на освоение Марса или на Африку». В реальности США тратят на военный, например, бюджет несопоставимо больше, чем на космос, и уж куда больше (на порядки), чем на помощь бедным государствам мира. В жизни есть выбор скорее между «США потратят сотни миллиардов долларов на освоение Марса» и «США потратят дополнительные сотни миллиардов долларов на военные нужды». Первый вариант, как ни крути, выглядит разумнее.
3. Колонизация космоса все равно не нужна, ведь космические колонии не смогут выжить в случае коллапса на Земле.
Этот тезис достаточно легко опровергается фактами: современные технологии позволяют человеку выживать в любой среде, где он имеет достаточно энергии для получения кислорода (электролизом воды и гидропоникой), растительной пищи (гидропоника) и материалов для производства машин (металлосодержащие породы). Марс покрыт триллионами тонн замороженной воды, грунта, пригодного для выращивания растений, и все того же грунта, содержащего железо и алюминий. С доступом к энергии на Марсе всё в порядке и при нынешнем уровне развития технологий. Следовательно, колония в таком месте уже при населении в десятки тысяч человек вполне может выжить после коллапса цивилизации на третьей планете нашей системы.
4. На нашей планете полно слабозаселенных мест – например, Антарктида или Сахара. Почему бы сперва не колонизировать их?
Дело в том, что колонизируемый объект можно сделать обитаемым – то есть пригодным для хождения по нему в обычной повседневной одежде и нормальной экономической жизни. С Антарктидой и Сахарой все намного сложнее. Да, в теории человечество может поднять мировые температуры на несколько градусов, а при таком сценарии Антарктида и Сахара вновь станут зелеными, как в предшествующие теплые периоды земной истории. Но на практике это нереально: глобальное потепление считается экологически сознательными гражданами злом – и с ним активно борются. Поэтому мы, люди, технологически готовы сделать теплым и пригодным для земледелия Марс (примерно 150 миллионов квадратных километров), но ни Сахару, ни Антарктиду (менее 20 миллионов квадратных километров). Так уж устроено наше сознание.
Итак, мы рассмотрели основные возражения противников колонизации космоса и убедились, что они не слишком основательны. Но каковы аргументы «за» такую колонизацию? Основной вот какой: на дистанции в десятки миллионов лет с Землей обязательно происходят ужасные события: те, что убили динозавров (меловое вымирание) и дальних предков млекопитающих (еще более крупное Великое вымирание). Космическая колония явно повысит шансы нашего вида на выживание.
Второй главный аргумент в пользу колонизации: она, как и любая большая нагрузка, дает огромный шанс в развитии. Попав из Африки в Евразию, наши предки были вынуждены резко изменить образ жизни – со временем даже создать города и цивилизацию. В Африке все это возникло на многие тысячи лет позже не случайно: новая среда обитания и новые проблемы заставляют активнее шевелиться. Решение проблем, неизбежных при колонизации космоса, не даст нашему виду закостенеть в своей нынешней, немного слишком приятной и расслабляющей «зоне комфорта».
Похоже, в колонизации есть смысл. Но какой именно она должна быть?
Сегодня ключевая реалистичная сила, стоящая за космической колонизацией, – Илон Маск. Самый богатый человек мира решительно настроен создать в космосе способную поддерживать себя колонию и столь же твердо считает, что ею может стать только Марс.
Плюсы четвертой планеты как объекта колонизации мы уже описывали: там присутствуют вода и азот, связанный грунтом и подлежащий высвобождению. Есть потенциал для подъема температуры до уровня современной земной. Да, это займет века, но в итоге колонистов будет ждать 150 миллионов квадратных километров обитаемой суши, покрытой растительностью, – примерно столько же ее на Земле.
Однако в планах Маска существуют и колоссальные минусы, о которых он пока либо не думал, либо просто умалчивает. Восполним этот пробел одним словом: биология.
В 2016 году эксперимент на китайском спутнике SJ-10 показал, как влияет космос на развитие эмбрионов мышей. Оно шло хуже, чем на Земле, и вероятность выживания такого эмбриона после его пересадки самке невелика. Причем дело не только в радиации, от которой легко экранироваться, но и в гравитации: опыты по созданию микрогравитации в земных лабораториях тоже продемонстрировали ухудшение параметров мышиных эмбрионов. Возможно, именно в этом объяснение и того факта, что крысы в космических экспериментах пока не смогли размножиться.
Гравитация на Марсе — всего 38% земной. Конечно, с одной стороны, это значит, что вы легко сможете прыгнуть там на несколько метров в длину, но вот размножению млекопитающих, похоже, малая гравитация добавляет сложностей.
Для противодействия негативным эффектам пониженной гравитации в России испытывают мини-центрифуги, в которых люди смогут спать, компенсируя нехватку силы тяжести днем. Их использование позволяет не опасаться деградации мышц и связанного с ней остеопороза – последствий длительной низкой гравитации.
Но что делать, если пара запланировала детей? Сажать женщину на девять месяцев в мини-центрифугу и не выпускать ее оттуда? Даже если она это спокойно перенесет – решение не блестящее. Для полноценного протекания беременности самой беременной надо нормально двигаться и не находиться в бедной стимулами среде. Вряд ли такую можно обеспечить в центрифуге три четверти года подряд.
Вывод: колонизация Марса, за которую так ратует Илон Маск, трудно совместима с выращиванием там детей. А без детей любая колония – тем более самоподдерживающаяся – обречена. Возить женщин для зачатия и родов на Землю будет долго, дорого и сложно: после марсианской дневной гравитации им все равно потребуется период адаптации к родной планете.
Недавно финский исследователь Пекка Янхунен (Pekka Janhunen) предложил вместо Марса совсем другое место для колонизации: орбиту вокруг карликовой планеты Церера. Само по себе это тело не очень хороший кандидат: меньше тысячи километров в диаметре, гравитация в 2,8% от земной, ноль атмосферы и даже солнечного света там в 7,8 раза меньше, чем на орбите Земли (Церера в 2,8 раза дальше нас от Солнца).
Но что, если, задумался финский ученый, построить на ее орбите разновидность цилиндров Кларка (более корректное название – цилиндры O’Нила)?
Сама концепция цилиндра O’Нила у финна та же, что у автора идеи, изложившего ее в отдельной книге еще в 1976 году. Берем два крупных цилиндра – километровых размеров – и ставим их друг рядом с другом. В точках соединений (их две, у двух концов обоих цилиндров) используется что-то типа гигантского подшипника на магнитных полях. За счет этого в подшипнике нет трения и износа. А сам подшипник нужен, чтобы упростить постоянную ориентацию обоих цилиндров на Солнце – иначе вращение начнет их «кувыркать».
Вращаться же цилиндрам надо, чтобы создавать центробежную силу внутри: фактически такой цилиндр – центрифуга гигантских размеров. Около стенок цилиндра ощущаемая сила тяжести будет земной, в центре – нулевой, плавно нарастая к краям.
Это позволит иметь весь набор нужных уровней тяготения. Хотите поразвлечься с невесомостью или перевезти грузы из одной части цилиндра в другую – пожалуйте в центр цилиндра. Нужны силовые упражнения или спокойные зачатие и беременность – живите ближе к краю.
Цилиндры O’Нила – гигантские космические колонии, которым нужно большое количество воды. Ее логичнее всего хранить во внешних стенках цилиндра, поскольку вода отлично задерживает любую радиацию. Часть можно потратить на общественные аквариумы, в которых между звездами и планетами снаружи и людьми внутри будут плавать экзотические рыбы. Кстати, сразу за «водяными стенками» целесообразно расположить вертикальные фермы с гидропоникой, выращивающей еду и поглощающей углекислый газ.
За счет изолирующих внешних слоев космическая радиация в цилиндрах будет на уровне земного фона. А благодаря вращению цилиндров, земной станет и гравитация.
Пекка Янхунен подчеркивает: низкая гравитация Цереры при таком сценарии из недостатка станет преимуществом. На Земле «космический лифт» – подъем материалов по тросу, заякоренному на геостационарном спутнике – нереален, ибо тросов в 36 тысяч километров, способных выдержать земную гравитацию, просто нельзя создать. На Церере гравитация слабее в десятки раз: лифт с небольшими затратами энергии поднимет с ее поверхности все, что нужно.
Как нам известно из исследований последних лет, на Церере есть соли, много азота, больше воды, чем в иных земных океанах, и еще много всего. Добыть металлы в Главном поясе астероидов, где она находится, – вовсе не проблема, ведь многие астероиды металлические.
На первый взгляд, Янхунен предлагает космический рай. Простой способ построить идеальную внеземную колонию с минимальными затратами материалов и средств. Но есть нюанс, а точнее – сразу два.
Так почему — Церера? Там же в восемь раз меньше света, чем на орбите Земли. Чтобы компенсировать это, Янхунен предлагает построить концентрирующие солнечный свет космические зеркала.
У Цереры нет магнитного поля, поэтому вокруг населенных цилиндров придется разместить «болванки»: не населенные и не вращающиеся цилиндры, призванные лишь ослабить космическую радиацию и снизить толщу воды и почвы в стенках населенных цилиндров. Ведь если радиации кругом меньше, то и защитный слой может быть тоньше.
Но что, если цилиндр O’Нила/Кларка/Янхунена построить на орбите Земли? Внешние защитные цилиндры тут не нужны: от радиации на низких орбитах защищает магнитосфера. Концентрирующие свет зеркала не потребуются. Чтобы слетать на Землю (или землянину совершить турполет в цилиндр), нужны часы, а не месяцы, как при размещении колонии на орбите Цереры.
Разумеется, близко нет астероида с дешевыми материалами. Но рядом есть Луна, где гравитация в шесть раз ниже земной, а водного льда как минимум сотня миллиардов тонн. Кстати, развитие систем типа Starship позволит не так уж дорого доставлять ресурсы и с Земли.
Цилиндры будут освещаться Солнцем круглый год, одинаково сильно в любой сезон. Поэтому они смогут получать нужное им количество энергии от солнечных батарей – без, опять же, зеркал-концентраторов, как у Цереры. Психологически колонисту будет много проще поселиться там, откуда он видит Землю и Луну. Причем потенциально может слетать к любой из них относительно быстро.
Второй, и более важный вопрос. Что будет делать человек в цилиндре Пеккунена? Что на орбите Цереры, что на орбите Земли – ответ на него не слишком очевиден.
Да, теоретически на орбите в 400-450 километров вокруг нашей планеты можно разместить хоть десять тысяч цилиндров километрового диаметра, высотой, допустим, в пять километров каждый и средней высотой уровня в пять метров (чтобы потолки не давили на психику). В общественных парках ее можно сделать хоть 50 метров, а в жилых уровнях – 2,5-3,0 метра. Это даст примерно 800 квадратных километров внутри каждого цилиндра, а поскольку их будет 10000 – 0,8 миллиона квадратных километров. Если цилиндры на орбите разместить в сто рядов – будет 80 миллионов квадратных километров с идеальным ровным климатом. Считай, вторая Земля. Есть куда направить избыток населения.
Вот только на Земле нет никакого дефицита места или ресурсов. Более того, известно, что уже скоро ее население начнет сокращаться, а обитаемая площадь – расти. Тот же Маск справедливо отмечает, что крупнейшим вызовом человечеству в XXI веке будет реальная и жесткая нехватка людей для экономики, а вовсе не их избыток, выдуманный не слишком информированными публицистами.
Так зачем нам строить такие цилиндры? Может, чтобы пережить возможную планетарную катастрофу типа Великого вымирания?
Что же, цилиндры на орбите, разумеется, переживут любое событие такого рода на нашей планете. Но что заманит туда людей до этой катастрофы? Какие цели, кроме абстрактного желания жить там, где нет ветра, естественной биосферы и возможности гулять в лесу? Конечно, там можно разместить НИИ, которые будут изучать влияние невесомости на разные организмы или развитие крупных замкнутых биосфер. Но это никак не массовая колонизация.
В случае заселения Марса цели более ясны. Во-первых, с высокой долей вероятности там найдут простейшую жизнь. Ее поиски и изучение – как и огромных подземных пещер Марса или гигантской системы его каньонов – это огромные по масштабу цели как минимум научного характера. Наконец, Красная планета может быть терраформирована на горизонте в сотни лет. Это великая цель, придающая смысл существованию даже довольно большой человеческой колонии.
И все-таки такие цилиндры не стоит сбрасывать со счетов. Вернемся к колонизации того же Марса. Да, будущим марсианкам не стоит зачинать и вынашивать детей при 0,38 земной гравитации. Но что мешает им и мужьям месяца за три до зачатия отправиться на орбитальный цилиндр на марсоцентрической орбите? Они смогут родить ребенка там и уже потом решать, растить его на орбите или спуститься вниз. Гибрид цилиндра для деторождения на орбите и планетарной колонии внизу способен сделать Марс действительно устойчивой самоподдерживающейся колонией.
При этом у нее не будет недостатка в добровольцах: жизнь в развитых обществах Земли зачастую достаточно бесцельна, и многие люди проживают ее скорее в поисках выдуманной (модой, или ими лично) цели, нежели с полным использованием своих способностей в каком-то действительно важном деле. На Марсе искать такие дела много проще: перед поселенцами окажется целая планета, ждущая переделки, возврата к древнему состоянию «молодого, теплого и влажного Марса», столь интригующего планетологов.
У цилиндров есть и другая полезная особенность: с них будет намного проще отправлять исследовательские корабли к другим объектам Солнечной системы – от Цереры до Титана. Ведь для взлета с цилиндра не нужно преодолевать даже марсианскую силу тяжести.
Наконец, опыт длительного проживания в цилиндрах O’Нила может пригодиться и в другой ситуации. Допустим, человечество не изобретет в ближайшие сто лет двигателей, позволяющих исследовать и колонизировать другие звездные системы с околосветовыми скоростями. Однако, как мы уже писали, у нашего вида уже более полувека есть средство для полета к ближайшим звездам за десятки и сотни лет.
Цилиндры многокилометровых размеров – идеальные кандидаты на роль крупных колонизационных кораблей. Просто заменив их солнечные батареи на атомные реакторы-размножители, можно будет отправить их в путешествие в соседнюю систему. На борту будут готовая защита от радиации, огромный запас воды и отлаженные десятками лет практической эксплуатации замкнутые биосферы.
Собственно, нечто подобное изобразил Артур Кларк в романе «Свидание с Рамой»: там цилиндр размером 16 на 50 километров в районе стенок имеет пресное море («дном» служат внешние стенки цилиндра) с живыми существами-обитателями (и обслуживающими их роботами). Ничто не мешает и землянам создать такой колонизационный корабль, способный лететь многие столетия или даже тысячелетия. В этом случае даже на существующем технологическом уровне мы могли бы получить средство заселения других планетных систем — даже если пока нам это и не нужно.
Комментарии
Со всем уважением, но ни о какой коллонизации в "обозримом" будущем речи не идёт и идти не может)
Маск готовится к высадке на Марсе уже в этом десятилетии. Даже если счесть такую оценку слишком оптимистичной, то все равно "речь идет" и не только. Понятное дело яблони там цвести будут еще не завтра.
в лучшем случае, то что высадит Маск или НАСА, можно будет называть временным форпостом. До истинной колонизации дистанция сотни и, мей би, тысячи лет. Но все это мелочи по сравнению с попыткой дотянуться до ближайшей планетной системы. Так что соглашусь с коллегой Serg X, выводы которого практически безупречны
Комментарий удален пользователем или модератором...
Космические цилиндры напоминают Миры-Кольца из цикла произведений Ларри Нивена «Известный космос».
Насколько помню в "Свидании с Рамой" люди не нашли или не успели найти в цилиндре никаких обитателей. Но сам цилиндр описан весьма подробно.
Что же до колонизации космоса, то людям придется что-то изобрести для размножения в неземных условиях.
И тут намечаются два пути - генетическая инженерия с целью улучшения человеческой породы, либо технические устройства для искусственного оплодотворения и вынашивания плода, наподобие маточных репликаторов описанных у Буджолд. Что впрочем нисколько не исключает генетические эксперименты, которые изобретение таких репликаторов только подтолкнуло.
Конечно последствия могут быть и негативными, о чем автор написала отдельную книгу (В свободном падении) когда существа созданные с помощью генетической инженерии и приспособленные к жизни в космосе оказались ненужными после изобретения искусственной гравитации.
Да, выше я исходил из того, что нам технологически доступно уже сегодня. Как создать цилиндры с суррогатом гравитации -- уже понятно, а как вырастить эмбрион вне тела матери дальше первых двух недель наука пока еще только гадает. Да и генетические манипуляции с человеком, как бы это сказать, часто ведут в тюрьму, а не ко благу манипулируемых.
Ну да пока моралофаги против таких экспериментов. Особенно в странах "золотого миллиарда". Но человеческая мораль довольно пластична и, если возникает серьезная необходимость, имеет свойство подстраиваться. К примеру Китай гораздо шире смотрит на такие ограничения и если достигнет серьезных успехов в экспериментах с человеческим геномом, то и остальные страны будут вынуждены пересмотреть "моральные нормы"
МОралфаги, "моральные нормы", которые придётся пересмотреть... Вы пересмотрели телевизора, Айван
Не приписывайте другим свои недостатки (с)
------------------
Фаг (fag, сокр. от faggot) — заимствованное из англоязычной интернет-субкультуры слово, обычно означающее в Интернете «фанат», «ярый поклонник чего-либо» (при буквальном переводе — «педик»).
Моральные нормы позволили вырасти вам таким, какой вы есть сейчас, Айван. Без этих правил игры не было бы ничего. Вам есть что возразить по существу?
А телик-то здесь причем? 😁 Но теперь я понимаю что вас так задело. Себя узнали? Не расстраивайтесь у этого слова есть много значений в том числе "строгий поборник морали" выберите по вкусу. 😇
Но обсуждение наших с вами моральных качеств это никак не "по существу", а больше похоже на оффтоп и переход на личности.
Согласен. Однако и топикстартер задал неоднозначную тему, где всё базируется на том, что “а если“
Современные историки до сих пор ломают голову куда вдруг подевались вполне себе развитые цивилизации. У Майя например в порядке вещей было потрошить сограждан на предмет извлечения сердца из тела. Думаю в этом что-то есть)
Сжигать человека на костре чтобы очистить от грехов чем тебе не жертвоприношение? 300 лет назад одобрялось, сегодня осуждается. Вот тебе и мораль. Да что там и сейчас аборты и контрацепцию не все принять готовы. Не говоря уж про эвтаназию или пересадку мозга.
----------------
"Достоинство человека неприкосновенно", - выбито на памятнике, установленном около 20 лет назад в одном из районов Дюссельдорфа. Здесь в 1738 году казнили последних ведьм, обвиненных в колдовстве и чародействе. Молоденькую (ей было всего 15 лет) Елену Куртенс (Helene Curtens) и мать семерых детей Агнес Ольманс (Agnes Olmanns) заживо сожгли на костре, как говорилось в приговоре, "за наведение порчи на соседей, их скот, а также за тайную и порочную связь с дьяволом".
« Сжигать человека на костре чтобы очистить от грехов чем тебе не жертвоприношение?»
Кому, в данном примере, приносилось «жертвоприношение»?
Ритуальное сожжение по инициативе и при участии служителей культа ради благосклонности божества и... все еще не дошло?
Вот же бес попутал. Знаю ведь что спорить с такими на любую тему, а тем паче на религиозную, дело совершенно безблагодатное.
« ради благосклонности божества»
Какого божества?
« безблагодатное»В вашем случае вернее будет - БЕСблагодатное))
Цилиндры Кларка и тем более н.ф. Буджолда - детский сад. А вот вполне реальная картина "дженерейшн шипа" описана в (да, опять)) у Кима Робинсона в Авроре. И это мрачная картина. Опять таки рекомендую.
Опять вы за свое )) почитайте что-нибудь еще кроме Робинсона. Может вам просто сравнивать не с чем. Корабли поколений были придуманы задолго до того как их описал ваш любимчик.
Буджолд кстати "она" могли хотя бы погуглить перед тем как высказывать категоричное мнение о том чего даже не читали. Вон Укулеле и тот ее читал (Айвен-Иван один из героев известнейшей "саги о Форкосиганах") хоть и дуется на меня за "моралофагов"
Читал читал, настолько давно, в конце 80х начале 90х, что уже не помню деталей. Помню что фуфло. Взрослым читающим людям ссылаться на такое - как на курочку рябу. Кларк хотя бы тужился быть наукообразным.
Художественные книги набитые наукообразными описаниями техники и природных ландшафтов (навроде Робинсона) обожают люди лишенные воображения. Мне больше нравятся авторы для которых все это лишь антураж и художественный прием. Тех что пишут о людях и отношениях даже когда повествуют о роботах, звездолетах и научных открытиях. Такие книги не устаревают с годами, взять того же Хайнлайна или Азимова. Ну а вы читайте Робинсона кто ж запрещает.
Но на корабле поколений я бы с вами точно не полетел. Кто знает что на уме у человека который повторяет "вырос/взрослый" в каждом посте, а сам пишет от имени маленькой девочки. А вот если соберетесь лететь сами, всецело одобряю и даже с удовольствием нажму кнопку "старт" Людей настолько уверенных в своем превосходстве и непогрешимости на Земле и без вас хватает.
Сколько раз уже зарекался спорить о книгах..
Иван, вы серьезно считаете популярность в массах критерием качества и глубины? С этой позиции "спайдермэн, нет пути домой" - непревзойденный шедевр кинематографии. А как же, лидер проката и тд.
А вы правда умеете читать? Где я хоть слово сказал о популярности в массах )) Я сказал о "книгах которые не устаревают со временем" или не видите разницы? И при всей своей "взрослости" вы даже про своего кумира не знаете элементарных вещей. Робинсон сейчас популярен едва ли не больше, обласкан критикой и лауреат всяческих премий. Ему лишь не повезло с экранизациями в силу чрезвычайной занудности его писанины.
Все кого вы упомянули, просто популярны. Азимов, Хайнлайн. Их уже сейчас современная молодежь почти не знает. Это чудо, что сериал затеяли по Азимову. Нетипично. Так что проверки времени эти авторы еще не прошли, и скорее всего не пройдут. Наши внуки их читать не будут. Даже дети вряд ли будут.
Робинсон добился известности недавно. Все его главные книги написаны 20 и более лет назад. И вы не путайте признание коллег по цеху, т.е. премии и награды, и "популярность в массах". Последнего у него не будет никогда. По причине "трудности" его текстов.
Ох уж эта "литература не для всех" )) помнится Сапковский по этому поводу сказал что в идеале это литература которую не читает вообще никто. Ладно вы как вижу пары абзацев не можете написать чтоб сами себе не противоречить. То преподносите непопулярность как недостаток, и рядом же называете ее достоинством. Спорить с таким интеллектуалом мне пожалуй не с руки.
Сапковский - еще один источник вашего вдохновения? Мда..
Хотя у Робинсона бывают удачные описания, это к ним точно не относится. В его описании путешествия на таком корабле сразу целый ряд заведомо нереальных предположений:
а) наличие сильного ИИ -- ничего подобного на сегодня нет, и идей, как его создать тоже нет, поскольку неизвестная природа сознания человека.
б) идея о нахождении на корабле природоподобных биомов, и эволюции паразитарных бактерий в них. Это заведомо провальная идея, что показала еще "Биосфера-2", с такими биомами корабль ни 160, ни 16 лет не просуществует. Реален только узкий набор видов, как в БИОС-3 -- и с ним у экипажа не будет проблем и через 160 лет.
в) инфицирование местными прионами, что имеет примерно нулевую вероятность по причинам биохимической совместимости. И это только то, что в памяти засело.
П.С,: вообще же. главная проблема "Авроры" -- антигуманизм автора. У него получилась не история попытки колонизации, а история преступления, и идея о том, что человек прогрессивно ухудшает свою среду обитания. Между тем как на практике набрать экипаж, не объясняя ему задачу колонизации никто не смог бы -- это огромная натяжка номер два. Ну и то, что антропогенное воздействие ведет к деградации планеты и, в случае корабля, к повтору проблемы "Биосферы-2" -- тоже, мягко говоря, не выглядит научно корректным. Ибо игнорирует реальность глобального озеленения и БИОС-3.
А чего стоит концовка, где главная героиня спасает "уничтоженные пляжи", которые в реальности вполне нормально себя чувствуют (и будут чувствовать, как чувствовали себя нормально в микулинское межледниковье или миоцен)? Или ее отношение к колонизации? Это антигуманизстическая антиутопия, а не описание колонизации, повторюсь. Близости к действительности в ней примерно как в "Городе Солнца".
Технический реализм я бы не рискнул оценивать. И удивляюсь вашей смелости в этом плане. Много ли современных реалий приходили в голову людям (и казались реальными) лет 30 назад?
Основной посыл Авроры, как мне показалось, в том что добровольцами в длительном полете является только первое поколение. А все остальные являются заключенными. Без своего согласия.
"И удивляюсь вашей смелости в этом плане."
А в чем тут смелость? Нечто либо существует, либо нет. Успешные эксперименты по замкнутым сложнам биомам не существуют (и неизвестны пути его проведения, ни у кого пока нет даже идей). Сильный ИИ не существует (и неизвестны пути его создания, ни у кого пока нет даже идей). Сильный ИИ не существует. Исчезновения пляжей не существует -- и с учетом миоцена и микулинского межледниковья ни у кого нет даже идей, как бы они могли исчезнуть. Возможности инфицирования в принципиально чуждой биосфере на сегодня не обоснованы даже теоретически -- и тем более не существует эмпирических подтверждений такой возможности.
"Много ли современных реалий приходили в голову людям (и казались реальными) лет 30 назад?"
Если я правильно помню, то практически все уже были обозначены в литературе, интернет, смартфоны, электромобили, ВИЭ, новые эпидемии, и т.д. Более того: большинство НФ 30 лет назад считали, что на 2022-й год реальность изменится даже сильнее (в сравнении с XX веком), чем она изменилась на практике. В большинстфе НФ-книг тридцатилетней давности века нет мысли, что в 2022 угольная электроэнергетика будет самым крупным ее сектором, большинство машин будет на ДВС, земляне все еще не создадут сильный ИИ и т.д.
"Основной посыл Авроры, как мне показалось, в том что добровольцами в длительном полете является только первое поколение. А все остальные являются заключенными. Без своего согласия."
А чем это отличается от ситуации на Земле? Кто здесь является добровольцем по участию в проекте "своя жизнь"? Сколько живущих спросили о том, хотят ли они рождаться и жить в тех условиях, в которых они реально родятся и будут жить?
Там хотя бы первое поколение спросили.
Александр, если не трудно, приведите ваш топ-3 н.ф. литературы. Чтоб понять примерно, где вы стоите. Не Буджолд же, в самом деле..
Товарищ Лана) почитайте “Пасынки Вселенной" там хотя бы исход оптимистичный)
Да читал я вашего Хайнлайна, еще в школе. Тогда примерно и вырос из него. Робинсон хотя бы поднимает реальные проблемы.
Нет никаких реальных проблем, в это всё и дело) или эксперименты по выживанию в замкнутом пространстве это и есть проблемы?)
ну как же не нашли, очень даже нашли; вы вообще читали роман? Рама в какой-то момент стала оверзаполнена обитателями!
Это, кстати, самая крутая штука в романе, — понимание, что познав биологию, и развив биотех, мы сможем строить практически ЛЮБЫЕ организмы, это "высшая магия" из доступных, практически; мало что может конкурировать с этим!
« У нас уже есть корабли, пригодные для колонизации других планет»
Например?
« сделать теплым и пригодным для земледелия Марс (примерно 150 миллионов квадратных километров), но ни Сахару, ни Антарктиду (менее 20 миллионов квадратных километров). Так уж устроено наше сознание.» и дальше « Попав из Африки в Евразию, наши предки были вынуждены резко изменить образ жизни – со временем даже создать города и цивилизацию.»
Т. е. в Сахару и Антарктиду наши предки не переселились, а выбрали более пригодные условия для проживания. И Марс, в сравнении с Сахарой, выглядит гораздо менее привлекательным по причинам описанным вами в статье ниже.
Старшип уже есть. Да, цикл испытаний еще в первой половине, но конструкция, двигатели и компоновка есть, и были уже первые полеты и посадка.
А теперь не соизволите ли вы ответить на мой предыдущий вопрос в ваш адрес?
« А теперь не соизволите ли вы ответить на мой предыдущий вопрос в ваш адрес?»
Это по поводу доз радиации?
Да. Там я не учёл срок не в два года, а в 32 месяца.
« Это по поводу доз радиации? Да. Там я не учёл срок не в два года, а в 32 месяца»
Но с другой стороны космонавт за всю карьеру может получить не более 1000 мЗв согласно принятым нормам. Так что полёт на Марс, пребывание там, и возвращение на Землю это одноразовая акция для человека. Плюс ещё работать 20 месяцев на Марсе, в условиях пониженной гравитации тоже здоровья не добавит. Поэтому сложно все.
"Но с другой стороны космонавт за всю карьеру может получить не более 1000 мЗв согласно принятым нормам"
Нет, астронавт за всю карьеру может получать до 4000 миллизивертов -- как и было указано в том тексте, со ссылкой на соответствующие нормы НАСА, и даже со скриншотом таблички с этими нормами.
"Так что полёт на Марс, пребывание там, и возвращение на Землю это одноразовая акция для человека. "
До четырех раз даже по нормам НАСА. При то, что, как и указано в том тексте с соответствующими ссылками, они слишком консервативны.
" Плюс ещё работать 20 месяцев на Марсе, в условиях пониженной гравитации тоже здоровья не добавит."
Гравитация -- действительно проблема, согласен на сто процентов, для постоянной колонии без центрифуг для сна не обойтись. А то и без цилиндров Кларка на орбите, но это уже очень нескоро.
А по сути кораблей для колонизации и близко нет) вот так и нужно говорить, Александр, а не выдавать ожидаемое будущее за действительность)
"А по сути кораблей для колонизации и близко нет) "
Не поясните свою мысль? Старшип не существует? Что же тогда летало и садилось в прошлом году, и что готовится к еще одному полету в Техасе прямо сейчас?
Что?) Массогабаритный макет. Далёкий от реального Старшипа
Массогабаритные ракеты не взлетают, и не садятся. Именно поэтому уже существующий (и уже взлетавший и садившийся) Старшип -- вполне реальный носитель, а никак не массогабаритный макет.
Пишите честно - 4000 мЗв для абсолютного здорового не курившего в прошлом астронавта в возрасте 55 лет. А для молодого мужчины в возрасте 25 лет только 1500 мЗв. Курил в прошлом - примени мультипликатор 0.5
Ваши слова по поводу мультипликатора было бы неплохо подкрепить ссылками -- если. конечно, таковые существуют, в чем, впрочем, имеются некоторые сомнения.
А у меня написано вполне честно -- до 4000 мзв. Астронавтов в возрасте 25 лет в космос посылают, мягко говоря, редко в наши дни -- но и у них "запас" превышает дозу возможную к получению при экспедиции на Марс.
Вы сомневаетесь в том, что курение приносит вред организму? Свежее мнение :) хотите опровергнуть меня, найдите лимиты для куривших в прошлом
Что до пределов, то проблема в том, что нынешние лимиты, по сути, приводят к появлению одно- или двухразовых астронавтов. Не слишком хорошая ситуация для космических агентств.
"ы сомневаетесь в том, что курение приносит вред организму? "
Нет, я сомневаюсь совсем в другом -- и ясно написал в чем. Повторю:
"Ваши слова по поводу мультипликатора было бы неплохо подкрепить ссылками -- если. конечно, таковые существуют, в чем, впрочем, имеются некоторые сомнения."
"Свежее мнение :) хотите опровергнуть меня, найдите лимиты для куривших в прошлом"
Мне не надо вас опровергать, потому что вы не представили ничего, что нуждалось бы в опровержении. Голые слова таким не являются. Когда будет ссылка -- будет и что опровергать (то есть никогда, увы).
"Что до пределов, то проблема в том, что нынешние лимиты, по сути, приводят к появлению одно- или двухразовых астронавтов. Не слишком хорошая ситуация для космических агентств."
Безусловно. К счастью, освоение Марса зависит не от космических агентств -- иначе оно бы так и не случилось в этом столетии. А тот, от кого оно зависит, разумеется, не будет принимать всерьез линей-беспороговую гипотезу, благо прекрасно знает, что ее не удается подтвердить.
т.е. надо полагать с данными NSCR 2012 вы не знакомы. вот, к примеру, пределы для куривших в прошлом и never-smokers 35-летных женщин - 0.48 Sv - 0.70 Sv. Не не 0.5, но тоже не мало :)
Нет, надо полагать совсем другое: что вы не привели ссылки на то, что в NSCR 2012 ограничения для астронавта за его карьеру снижены, и до 4,0 Зв там нет. Как только такие ссылки будут -- разговор на эту тему может приобрести смысл снова.
И повторю:
"Повторю:
"Ваши слова по поводу мультипликатора было бы неплохо подкрепить ссылками -- если. конечно, таковые существуют, в чем, впрочем, имеются некоторые сомнения."
« Нет, астронавт за всю карьеру может получать до 4000 миллизивертов -- как и было указано в том тексте, со ссылкой на соответствующие нормы НАСА, и даже со скриншотом таблички с этими нормами.»
Это было с 1970 по 1989 года. Ныне стандарт НАСА это «The standard currently states:
Planned career exposure to ionizing radiation shall not exceed 3 percent risk of exposure-induced death (REID) for cancer mortality at a 95 percent confidence level1 to limit the cumulative effective dose (in units of sievert) received by an astronaut throughout his or her career.».
И этот стандарт НАСА пересматривает до 600 м3в ±10%
https://www.nap.edu/read/26155/chapter/5
"Это было с 1970 по 1989 года"
Нет, это нормы нашего времени, я и ссылку в тексте выше дал (благо пдф с этими цифрами выложен на сайте НАСА). Поскольку вы по ссылке, естественно, не ходили, постольку нарисую вам картинку, может так заметите. Видите? Там все так и есть: " 3 percent risk of exposure-induced death (REID) for cancer mortality at a 95 percent confidence level1 to limit the cumulative effective dose (in units of sievert"
И этот уровень -- до 4,0 зиверта.
"И этот стандарт НАСА пересматривает до 600 м3в ±10%"
А точнее будет так: НАСА пока только предложено пересмотреть (сам процесс пересмотра еще не идет) свой стандарт до 600 миллизиверт. По причинам, та-та-там, гендерной нейтральности.
Само собой, НАСА могут заставить презреть полеты к Марсу ради идей гендерной нейтрельности. Вот только это ни на что не повлияет: Маск просто начнет возить туда не астронавтов НАСА. Он же не гендерно-нейтральный идиот, да и про бездоказательность линейно-беспороговой теории в курсе.
Кстати, я не думаю, что продавят и НАСА. По той простой причине, что НАСА прекрасно понимает -- на Марс Маск может повезти и совсем других астронавтов, а не агентства.
« Нет, это нормы нашего времени, я и ссылку в тексте выше дал»
И я вам ссылку дал. И скриншот таблички с существующими стандартами в мире (в том числе и НАСА).
« Кстати, я не думаю, что продавят и НАСА. »
Это была изначально инициатива НАСА. По ее запросу проводились исследования с 2019 года. По моей ссылке все изложено.
« И этот уровень -- до 4,0 зиверта.»
Третий столбец, предпоследняя строка
Ни по вашей ссылки, ни на вашем скриншоте нет ровно ничего о том. что _действующие_ нормы НАСА 600 Мзв, или о том, что 4,0 зиверта на человека -- это, как указали почему-то вы, "Это было с 1970 по 1989 года.".
Такого там нет, увы.
Более того: я вам дал ссылку на сайт НАСА, а вы мне дали ссылку на сайт сторонней организации. Само собой, это совсем разные по доказательности в отношении стандартов НАСА вещи.
Еще раз: НАСА такого решения не принимала и без очень большого скандала принять не сможет.
"Третий столбец, предпоследняя строка"
Еще раз: вы дали скриншот не на сайт НАСА, и на вашем скриншоте написано, что речь идет о партнерстве в рамках МКС. Это значит, что ваш скриншот ничего не значит.
Почему? Потому что это не сайт НАСА. А я вам дал ссылку на сайт НАСА. Где черным по белому написано про дозу за карьеру до 4 зиверт. И пока вы не найдете ссылки на сайт НАСА, где бы говорилось про то, что нормы вашего скриншота реально приняты НАСА -- ваш скриншот так и будет ничего не значить.
В отличие от скриншота с приложенного мною пдф -- который с сайта НАСА.
В целом, я бы приветствовал принятие НАСА "гендерно-нейтральных" рекомендаций о норме о 0,6 зиверта как верхнем пределе за карьеру -- в этом случае нога астронавта НАСА никогда не коснулась бы марсианского грунта, что освободило бы руки Маску. Но я не думаю, что НАСА на это пойдет, потому это принятие такого лимита и следование ему будет концом этого агентства.
тут можно только процитировать известного специалиста в области космической радиологии "For a mission to Mars, a 35-year-old woman right at that limit could have an over 10 percent chance of dying in 15 to 20 years. To me, this is like playing Russian roulette with the crew" Это относительно предложенных новых стандартов 600 мЗв
и да, относительно 4000 мЗв. Они были установлены в 1989 году (NCRP 1989) и с тех пор только последовательно снижались. - в 2000-ом до 2.98 мЗв (в NCRP 2000) и в 2012 до1.15 мЗв (NCRP 2012). Все для не курившего в прошлом 55-летнего мужчины.
"тут можно только процитировать известного специалиста в области космической радиологии "For a mission to Mars, a 35-year-old woman right at that limit could have an over 10 percent chance of dying in 15 to 20 years. To me, this is like playing Russian roulette with the crew" Это относительно предложенных новых стандартов 600 мЗв"
А еще тут можно процитировать статью, о которой идет речь:
"Мы должны сделать оговорку. Цифры и NASA и «Роскосмоса» — расчетные, основаны на довольно сомнительной линейной беспороговой гипотезе. В научной литературе о ней прямо пишут так: «преднамеренно сверхконсервативная основа для стандартов радиационной защиты». Сверхконсервативная она потому, что делает пока ничем не доказанное предположение, что дозы радиации, не вызывающие лучевой болезни и иных подлежащих обнаружению симптомов, все равно как-то наносят вред здоровью — например, повышают риск рака.
Но доказательств этим опасениям нам не найти: ряд работ прямо показывают, что это не так, а низкие дозы радиации, меньше определенного порога, вообще не демонстрируют никакого вредного воздействия на организм.
Поэтому в реальности порог в 0,5 зиверта в год — предельно консервативный. Достоверно известен случай, когда человек получал по три зиверта в год многие годы подряд, но никакого вреда для здоровья от этого так и не было....
Да, есть примеры научных работ, в выводах которых написано: «Космические лучи нарушают умственные способности грызунов». Но если внимательно прочитать сам текст работы, то выясняется: грызунов подвергали воздействию 0,3 грея в виде ядер атомов титана-48! Между тем лишь ничтожная часть космических лучей состоит из настолько тяжелых (и поэтому глубоко проникающих) атомов. Большинство ядер в космических лучах — ядра атомов водорода, гелия (в десятки раз легче ядер титана), от силы — углерода (кратно легче ядер титана). Легкие ядра атомов интенсивно тормозятся в покровных тканях живых существ и почти не достигают мозга. Иными словами, подобные работы не очень корректны: они подвергают грызунов совсем не такому облучению, как в космосе.
Чтобы понять, насколько это некорректно, стоит напомнить: ядра атомов таких элементов, как титан, пересчитывают в дозу в зивертах, умножая в 20 раз. Попросту говоря, биологический эквивалент 0,3 грей из статьи про «вред космических лучей для здоровья» — примерно шесть зиверт. То есть речь о дозе, равной семи экспедициям на Марс подряд. Только несчастным грызунам ее «вкатили» не за 14 лет, как реальным путешественникам на Марс, а за считаные минуты. Будто мыши попали под близкий ядерный удар. Шесть зиверт, полученных за минуты, для большинства из людей действительно закончатся летальным исходом....
Правда, с вредом от радиации там ясности так и не возникло, поскольку обнаружить его в эксперименте не удалось. Вместо этого радиационное воздействие улучшило когнитивные возможности крыс в сравнении с контрольной группой. Хотя механизм этого улучшения неизвестен, авторы честно отмечают, что позитивные воздействия подобных доз радиации — включая антидепрессантное — открыли задолго до них.
Почему же тогда многие специалисты по космосу утверждают, что полеты на Марс для человека из-за радиации недоступны? Возможно, свою роль играет то, что ни NASA, ни «Роскосмос» сами лететь к Марсу не планируют, а попытки показать, почему такие планы SpaceX «опасны», — довольно типичная тактика в условиях, когда надо как-то оправдывать свое бездействие перед правительством и налогоплательщиками." https://naked-science.ru/article/cosmonautics/mars-return
Процитированный же вами Кучинотта -- один из тех исследователей, что никогда в жизни не упомянули ни факт того, что линейная беспороговая модель от вреда радиации не доказана ни одним экспериментом или наблюдением. А равно и того, что в экспериментах над животными выявить негативного воздействия радиационного уровня космических лучей так и не удалось -- только позитивное: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0306452219305512?via%3Dihub
Само собой, Кучинотта не будет об этом рассказывать. От этого и его не опирающиеся ни на какие эксперименты или заявления голословные рассказы про "риск смерти".
К счастью, от Кучинотты никак не зависит пересмотр действующих радиационных норм НАСА. К счастью, даже если бы НАСА их вдруг пересмотрела -- это никак не затормозит Маска.
" да, относительно 4000 мЗв. Они были установлены в 1989 году (NCRP 1989) и с тех пор только последовательно снижались. - в 2000-ом до 2.98 мЗв (в NCRP 2000) и в 2012 до1.15 мЗв (NCRP 2012). Все для не курившего в прошлом 55-летнего мужчины."
И да, чтобы эти слова стали иметь какой-тов еес к ним обязательно нужны ссылки на сайт НАСА -- как та, например, что дана мной и что указывает на совсем другие нормы.
А пока ссылок нет -- и обсуждать нечего.
понеслись старые песни о главном. вас в гугле забанили и вы не смогли найти новые нормы, но ссылаетесь на дряхлую картинку? уровень дискуссии пять баллов :) если в не очень, дарую вам пережеванную ссылку, см. табл. 1 (https://www.lehman.edu/academics/education/middle-high-school-education/documents/mars.pdf)
теперь о линейной беспороговой модели -- ее линейность в области от 0 до 100 мЗв. нас этот диапазон не интересует вовсе. а вот на границе в 400-600 мЗв начинается область стохастических эффектов и надо возносить хвалы Космосу, чтобы здесь все эффекты от воздействия были хотя бы на уровне воздействия 100 мЗв. да, на 100 человек, подвергшихся воздействию дозы более 4 Зв найдутся пять, у которых будет все около дела. Но где тот волшебный рецепт, который позволит отсеять этих пятерых? молчит наука (с)
что до от 100 до 400 мЗв, то да, тут могут наблюдаться какие-то позитивные эффекты. а могут и не наблюдаться. тут Америки никто не открыл.
Что до Маска, я уже понял с ваших слов, что ему любая наука подвластна. Подумаешь, потерять через 20 лет порядка 10% только среди женщин 55 летнего возраста. Какая фигня, эти ваши люди. Ему новых нарожают, конечно :)
"понеслись старые песни о главном. вас в гугле забанили и вы не смогли найти новые нормы"
Пока нет ссылок на сайт НАСА -- нет и предмета для разговора. Где ссылка? Нигде? Нет предмета для разговора.
Ваша ссылка не на сайт НАСА, поэтому все равно незначима, но, если вам это интересно, вы вставили ее неверно, и по ней в итоге нельзя пройти.
"теперь о линейной беспороговой модели -- ее линейность в области от 0 до 100 мЗв. нас этот диапазон не интересует вовсе. а вот на границе в 400-600 мЗв начинается область стохастических эффектов
Поскольку вы не поняли, постольку объясню еще раз, попроще. Линейная беспороговая модель постулирует, что дозы в сотни миллизиверт в год для людей вредны. Но не существует ни наблюдательных данных, которые бы эту гипотезу подтверждали. Зато есть данные, которые ей противоречат. Иными словами, позиция НАСА по вопросу основана на песке. Что не секрет для всего научного сообщества, открыто критикующего линейную беспороговую модель.
"Что до Маска, я уже понял с ваших слов, что ему любая наука подвластна. Подумаешь, потерять через 20 лет порядка 10% только среди женщин 55 летнего возраста"
И опять вы не поняли. Поэтому объясню еще раз, попроще: рассуждения о гибели людей от доз в сотни миллизиверт год -- не основаны ни на наблюдениях, ни на экспериментах. Только и исключительно на гипотезе, которая не имеет никаких наблюдательных или экспериментальных подтверждений -- зато имеет наблюдения и эксперименты, которые ей противоречат.
Разумеется, Маск это знает, и уже не раз указывал, что уровень радиации во время марсианской миссии невелик и не требует постоянных мер радиационной защиты вовсе.
как мило, назвать крупные штатовские центры шарлатанами. немногие так далеко заходили :)
что же до фактов, то факты таковы, что еще совсем недавно эффективная доза в 1 Зв означала 3%-ный риск погибнуть от рака в течение 15-20 лет. Эти цифры мало что значат для землян, но станут жутковатой реальностью для ближайших экспедиций в дальний космос.
Так что переставайте фантазировать и примите как должное - в штатах очень серьезно подходят к обеспечению деятельности астронавтов и наблюдаемое последовательное снижение порогов (за десять лет в два раза!) говорит об очень серьезных данных о рисках заработать радиационно-индуцированный рак. а мы еще даже не касались рисков для сердечно-сосудистой и нервных системы :)
"как мило, назвать крупные штатовские центры шарлатанами"
Более того, я делаю это не первый раз: https://naked-science.ru/article/cosmonautics/shattl-istoriya
"что же до фактов, то факты таковы,"
Факты к недоказанным гипотезам -- которым противоречат реальные эмпирические факты -- отношения не имеют. Нет никаких доказательств роста частоты рака от доз в в несколько сот миллизиверт в год. Ни для человека, ни для животных.
Отчего фантазии про 3% вероятность продолжают оставаться лишь ничем не подкрепленными голыми словами.
" в штатах очень серьезно подходят к обеспечению деятельности астронавтов"
Видимо, именно поэтому Штаты обгоняют нас по числу погибших астронавтов в разы. А за последние полвека -- и абсолютно.
Мне совершенно все равно что вы или НАСА думаете. Будущее зависит не от того, что думаете вы. А от того, что думают в SpaceX. Само собой там в 600 мзв за карьеру никто не верит. Вот это -- действительно важно.
« Отчего фантазии про 3% вероятность продолжают оставаться лишь ничем не подкрепленными голыми словами.»
"« Отчего фантазии про 3% вероятность продолжают оставаться лишь ничем не подкрепленными голыми словами.»"
Да, продолжают. Ведь не существуют научных работ, которые бы доказывали наличие такого вреда от указанных доз -- только расчеты на базе ничем не доказанной беспороговой гипотезы, противоречащей эмпирическим фактам.
Особенно забавно в приведенной вами табличке то, что вероятность смерти от рака для астронавта в ней ниже, чем для среднего жителя США.
Отличная иллюстрация к моему тезису, спасибо. Чтобы она стала еще нагляднее, процитирую научную работу по теме:
" In comparison to the general population, astronauts were found to be at less than half the risk of dying from cancer (SMR = 47; 95% CI = 10–105)" По последним данным, упомянутым в той же работе, астронавты умирают от рака на 38% реже населения США в целом. Несмотря на то, что за жизнь получают многократно большую дозу радиации.
https://www.intechopen.com/chapters/59553
А также: https://www.nature.com/articles/s41598-019-44858-0
И это -- одна из типичных иллюстраций неверности линейной беспороговой гипотезы.
Они и в целом здоровее среднего гражданина США по причине отбора по медицинским показаниям. Опять же не злоупотребляют и много двигаются. Но по любому выходит, что здоровому, физически крепкому человеку без вредных привычек такие дозы радиации не опасны.
Про эффект отбора -- полностью согласен, именно поэтому и написал вот этот поясняющий пост: https://t.me/nauchpopik/298
будьте смелее, вывешивайте свою портянку судя, а не на левую страничку в телегу. страна должна знать своих хероев :)
у среднего астронавта риск умереть от рака ниже на 5% по сравнению со средним американцем (15% и 20%, соответственно против 40% у курящего американца)
Голые слова про конкретные цифры и факты без ссылок на соответствующие научные работы ничего не значат.
Смотрите, как это делается: смертность от рака у астронавта США на 38% ниже, чем у населения США в целом: https://www.intechopen.com/chapters/59553 Цифра -- и тут же ссылка. Вот пока вы так не начнете -- никто ваши слова всерьез рассматривать не начнет.
А вовсе не на 5%.
"будьте смелее, вывешивайте свою портянку судя, а не на левую страничку в телегу. страна должна знать своих хероев :)"
Себе советуйте, что и куда вам вывешивать.
чудак, см. насовские же документы, стр.2 https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/radiation_protection_technical_brief_ochmo_021420.pdf
Поскольку вы опять не поняли, повторяю еще раз: НАСАоввские нормы по вопросам радиационной безопасности ненаучны, потому что опираются на линейную беспороговую гипотезу, которая не научна, поскольку не стыкуется с известными данными. Включая данные НАСА по частоте смертей от рака среди астронавтов.
Поэтому этот документ НАСА Маска и не волнует. И, соответственно, к вопросу освоения Марса отношения не имеет.
Волнуют его -- как и остальной мир -- по этому вопросу не ненаучные современные нормы НАСА, а лишь научные работы. Которые и показывают неправоту линейной беспороговой гипотезы.
что до гибели астронавтов от рака, то статистику от коллеги вы видели, но почему-то скромно промолчали - 12 человек -1 их экипажа apollo-13 = 11 только среди тех, кто летал, en masse, на НОО. т.е. по сути, мало кто из них даже за пределы лимита выбрался. ан нет, уже лежит на кладбище со скромным диагнозом "рак". но насовские модели, конечно, не работают.
Я еще раз поправил ваш комментарий, чтобы он был приемлемым по вежливости, но это последний раз. Продолжите писать как ранее -- будете комментировать уже не здесь.
"но почему-то скромно промолчали – 12 человек -1 их экипажа apollo-13 = 11 только среди тех, кто летал, en masse, на НОО. т.е. по сути, мало кто из них даже за пределы лимита выбрался"
Поскольку вы не поняли с первых двух раз, скопирую кусок из ранее уже написанного:
"Они за свою жизнь получают многократно большие дозы радиации, чем обычный человек или работник АЭС, В ряде случаев — в десятки раз большие дозы. Значит, если линейная беспороговая гипотеза верна, они должны умирать от рака чаще.
Проблема в том, что в реальном мире они умирают от рака на 38% реже (https://www.intechopen.com/chapters/59553), чем обычные американцы. Конечно, тут можно сказать, что астронавт — это практически спортсмен, немудрено, что он болеет раком реже, чем дядя Джо из ближайшего бара, при первом же взгляде на которого понимаешь, что у него может быть не все в порядке со здоровьем.
Однако американские ученые сравнили ( https://www.reuters.com/article/us-health-astronauts-idUSKCN1OP18W) частоту раковых смертей астронавтов и с частотой таких же смертей среди американских профессиональных спортсменов. Так вот: с учетом пола и возраста она оказалась (https://oem.bmj.com/content/76/2/114) одинаковой. Одинаковой, несмотря на то, что радиации астронавты получали многократно больше.
Такие вещи ставят крест на любых попытках всерьез говорить о линейной беспороговой гипотезе на научной основе. Чтобы ее можно было обсуждать, нужны эмпирические факты в ее пользу. Пока их нет."
Если и сейчас непонятно, напишу еще проще: будь линайно-беспороговая теория НАСА верна, _любое_ повышение уровня радиации вызывало бы _рост_ числа смертей от рака. Любое, вообще. В то время как в реальности их астронавты получали многократно выше обычных доз землян, но от рака умирали ничуть не чаще.
Так понятно? Или надо еще проще?
“ И да, чтобы эти слова стали иметь какой-тов еес к ним обязательно нужны ссылки на сайт НАСА”
« 4.8.2 Career Space Permissible Exposure Limit for Space Flight Radiation
[V1 4030] An individual astronaut’s total career effective radiation dose due to space flight radiation exposure shall be less than 600 mSv.
Ссылка корректно не вставляется (для корректности нужно удалить два пробела перед .pdf
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/ochmo_standards_overview_sept_15_2021_francisco .pdf
Спасибо, вы меня этой ссылкой очень обрадовали -- таки НАСА приняло гендерно-нейтральные рекомендации про 600 мзв, как и я хотел. Отлично!
« Although a mission to Mars is not planned for another decade, NASA also wants to improve how it tells astronauts about the risks. In particular, the agency proposed using a stoplight, color-coded system—using green for those at lowest risk, yellow for those with higher risk, and red for those that would exceed the lifetime radiation limit. Any astronaut on a mission expected to exceed the proposed limit would be asked to sign a waiver.»
Кто не впишется в критерии будут предлагать подписать отказ о рисках
Да, разумеется они оставляют себе и выходы. Но, это не меняет сути: НАСА не сможет послать человека на Марс не нарушив принятые им же "гендерно-нейтральные" стандарты -- и это хорошо, поскольку в перспективе ударит по имиджу НАСА и чуть освободит руки Маску.
Что за гендерно-нейтральные стандарты, бред... Беда в Америке творится... В чём суть? Что женщины таки не мужчины и чтобы их уравнять необходимо снизить дозу?
Ну да. Самые уязвимые, по мысли сторонников линейно-беспороговой гипотезы -- женщины, причем до 35 лет. 600 мзв назначили именно им -- и чтобы им не было обидно, заодно и всем остальным. Это примерно как запретить мужчина отжиматься больше 40 раз, потому что женщинам сложно столько раз это делать.
Ничего страшного, впрочем. Маска это не затормозит.
интересно, что в примере расчета отсутствует вклад от GSR, только от SPE. так что в реальности эффективная доза будет несколько выше
Интересно, что вы снова сделали бездоказательное утверждение, приложив к нему ровно ноль ссылок.
завязывайте уже, вот вам опять же насовские документы, стр. 8, вклад GCR никак не упомянут https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/ochmo_standards_overview_sept_15_2021_francisco.pdf
Поскольку вы опять не поняли, объясняю еще раз: то, что вклад галактических космических лучей там не упомянут (как и вклад остальных элементов космических лучей), не означает, что он там не учтен. А означает то, что учтены сразу все компоненты космической радиации. Все. Включая, разумеется, галактические космические лучи.
это все увлекательно, но при чем тут NASA, когда речь идет о колонизации Марса при помощи транспортных услуг, которые собирается предоставлять Маск?
При чем тут NASA?
Да сдохнут они там все на Марсе все, нутром чую. А те "муданты" (т.е. мутанты, накопившие гору отклонений), что не сдохли, припрутся обратно на Землю и станут требовать себе пенсию и содержание за счет опчества, как почетные герои освоения марсианских залежных земель. Вот смеху-то будет...
"Да сдохнут они там все на Марсе все, нутром чую"
Нутром чую -- это, простите, даже не предмет для разговора. Как и "мутанты", которых не будет -- и если бы вы представляли базовую радиационную биологию, то даже поняли бы почему.
старшипа еще нет. когда он появится и полетит ли вообще - вопрос не такой уж ясный. космические фантасты машут шашкой на диване, выбирая как им лучше завтра колонизировать космос - через милионную колонию на марсе или цилиндры онила на орбите - но по факту за последние 50 лет единственный реальный на сегодня прогресс в некотором удешевлении вывода на орбиту за счет многоразовой первой ступени фалкон 9.
впрочем, многоразовость еще 40 лет назад в шаттле была, так что достижение спорное
"старшипа еще нет"
То, чего нет, не может взлетать и садиться. А Старшип взлетал и садился.
взлетал и садился (один раз даже целым) не старшип а макет его верхней ступени. на высоту 10км. что является достижением разве что для 1930х. и далеко не факт что вся конструкция когда-либо сможет достичь и спуститься с орбиты, не говоря о том чтоб вывести на нее сотню тонн.
но, конечно, у космических фантастов уже в кармане покорение марса армадами старшипов, это у вас буквально вчерашний день, и надо думать о ближайшей перспективе - милионной марсианской колонии или, чего мелочиться, гиперпространственном сверхсветовом варп-двигателе.
"взлетал и садился (один раз даже целым) не старшип а макет его верхней ступени"
Не хочу вас расстраивать, но верхняя ступень Старшипа называется Старшип: https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Starship
Более того, выше речь шла именно о "корабли, пригодные для колонизации других планет", Так вот, корабль -- это именно верхняя ступень Старшип, а не нижняя.
" а макет его верхней ступени"
Макеты не взлетают, и не садятся. А Старшип взлетал и садился.
"и далеко не факт что вся конструкция когда-либо сможет достичь и спуститься с орбиты"
Поставите 500 долларов на то, что "вся эта конструкция" достигнет и спустится с орбиты в 2022 году? Или и сами знаете, что ваши слова не стоят даже такой небольшой суммы?
Что-то мне подсказывает, что второе, отчего предложенного пари вы не примете.
"Поставите 500 долларов на то, что "вся эта конструкция" достигнет и спустится с орбиты в 2022 году?"
Опа опа. Дискуссия приняла конструктивный оборот.
Да лекго! Поставлю 500$ что ваш страшип в 2022 не сможет выйти на ОРБИТУ и приземлиться ЦЕЛЫМ. На свои посадочные опоры, мачту, или что там еще придумают. А не просто грохнуться об землю. Именно на орбиту, а не какую-то высоту (надеюсь не надо объяснять разницу).
"оставлю 500$ что ваш страшип в 2022 не сможет выйти на ОРБИТУ и приземлиться ЦЕЛЫМ"
Окей, договорились. Если вы доиграетесь за это время до блокировки -- пишите на почту, я вам обязательно отвечу.
"Именно на орбиту, а не какую-то высоту (надеюсь не надо объяснять разницу)."
Надеюсь, вы также в курсе того, что орбиты бывают эллиптические, а не только круговые. Впрочем, это уже детали, главное -- что вы согласились. Это довольно редкий случай среди ваших единомышленников, значит, хотя бы сами верите в то, что говорите.
По рукам!
Посмотрим, как фантасты держат слово, в случае проигрыша )
Тааак, пошло веселье))) fais votre jeu, делайте ваши ставки, дамы и господа,😂
Так Березин проиграл пари?
Да, Березин пари проиграл. Хотя он в запальчивости поспорил на сбычу того, на что даже И. Маск не надеялся. Илон предполагал провести в прошлом году лишь суборбитальный полет из Бока-Чика через Атлантику в Тихий океан и приводнение Старшипа примерно за тысячу км от Калифорнии...
Но пока СпейсЭкс, вроде бы, не провела даже предстартового запуска всех 39 двигателей первой ступени.
Так как спор то разрешился? Получил Serg X 500 баксов?
В силу его политической ориентации, он получит их после окончания СВО. Мне неохота сидеть за финансирование преступных организаций типа ВСУ из-за перевода им моих денег этим товарищам. Поэтому и после СВО.
Ладно, перечитал я снова то что мы тут понаписали😄 какая право ерунда все эти терки в сравнении с мировой революцией. Да и мне-то что с того.
У вас этого впечатления не сложилось потому, что вы не общались с ним в личке. А я общался.
"А мы уже кажется говорили о том что автор любит спорить но не любит проигрывать"
И говорили зря. Автор вполне платит по долгам. Да, конкретно этот гражданин денег не получит, как не получил бы у меня и попросивший "русский националист" из тех клоунов, что сейчас в Белгородской области шарятся.
Но, и он получит -- просто после СВО,
" Так что спорить с Березиным на деньги дело гиблое - тут же окажешься в списках "финансирующих всу" или еще какие отмазки 😄"
А это уже прямая ложь, за которую вы прямо сейчас принесете извинения, или больше у меня под текстами комментировать не будете.
« Поставите 500 долларов »
Зачастили вы со ставками, Александр))
Так ведь никто вроде не соглашался до этого. Почему же не предлагать?
Ошибся я конечно,что и признаю. То что взлетало и садилось это отнюдь не Старшип, но и конечно же не массогабаритный макет. Это габаритный прототип, без нагрузки. Выводящая ступень прошла уже прожиг или ещё найн? В любом случае говорить о том что взлетало и садилось как о Старшипе несколько преждевременно)
"Выводящая ступень прошла уже прожиг или ещё найн?"
Летом еще.
"В любом случае говорить о том что взлетало и садилось как о Старшипе несколько преждевременно)"
Если исходить из вашей логики, то будет преждевременно пока не будет полета с ПН, я сомневаюсь в этом -- потому что Ангара без ПН годами жила, но это не значит, что ее не было.
Природа поступила мудро, разделив ближайшие планетные системы огромными расстояниями. И есть шанс, что прежде чем человек будет готов покорить эти расстояния, он осознает свое истинное место во вселенной
Осознавать совсем не обязательно. 95% в этом абсолютно не нуждаются, при этом всё идёт, как идёт
Слава создателю, что мы никуда еще не летим
Слава реальности, ждать недолго -- к Марсу, например, уже довольно скоро.
Марс это местное кукуево. Мы и там все изгадим, но задачи выживания человечества как вида не решим. Более того, все пороки человеские рискуют там приобрести самые гротескные формы. Для начала, достаточно корпорциям будет получить в концессию источники воды. Ведь вместе с технологиями мы захватим с Земли и коррупцию, будьте уверены
"Марс это местное кукуево. Мы и там все изгадим, но задачи выживания человечества как вида не решим. "
Безусловно решим -- это уже описывалось в отдельном тексте. Колония на Марсе даже с относительно небольшим населением вполне выживает в случае гибели цивилизации на Земле.
"Для нчал, достаточно корпорциям будет получить в концессию источники воды"
Для начала ничего подобного, разумеется, не будет -- как не было никогда в истории человечества.
Такое мог написать или очень юный, или очень наивный человек :)
Я спокойно отношусь к любым оценкам меня лично, лишенным конкретных контраргументов.
О, это не была попытка вас задеть, это была констатация факта. Ну а как можно относиться к человеку, который относится к воде Марса - истинному золоту планеты - по земным меркам? Если вода на планете Земля льётся с неба с достаточной регулярностью, не стоит распространять этот опыт и на Марс :)
"О, это не была попытка вас задеть, это была констатация факта."
Я спокойно отношусь к любым констатациям "фактов", лишенным конкретных контраргументов.
"Ну а как можно относиться к человеку, который относится к воде Марса - истинному золоту планеты - по земным меркам?"
На Марсе квадриллионы тонн воды, огромные ее количества вполне доступны колонистам. Только в прошлом году у экватора нашли замерзшее озеро размером с Московскую область - а в более высоких широтах вода практически везде под тонким слоем реголита. И только тот, кто знает о Марсе слишком мало может считать такой ресурс там "золотом".
приведу исходную цитату: "FREND обнаружил область с необычно большим количеством водорода в колоссальной системе каньона Долины Маринер: если предположить, что наблюдаемый водород связан с молекулами воды, до 40% приповерхностного материала в этой области, по-видимому, является водой". В отличие от ваших бравурных "нашли" ученые куда-как осторожнее - "если", "предположить", "водород", "40%" это раз. Т.е. не озеро, не вода, а водород, связанный не пойми пока с чем. Напомню, водород бывает связан и со фтором. Вспомните как называется это соединение?
во-вторых разведанные запасы" это еще не "вода в кране". кто-то должен будет прошерстить весь объем "под реголитом" и провести очистку, чтобы превратить потенциал в какое-то подобие изобилия.
Так что, полагаю, сейчас консервативный подход будет куда как более подходящим при оценке темпов колонизации нашего кукуева.
"В отличие от ваших бравурных "нашли" ученые куда-как осторожнее - "если", "предположить", "водород", "40%" это раз. "
Раз -- это, то что вы не знаете о чем пишите. 40% -- это минимальное содержание. "В области площадью 41 тыс. квадратных километров мы обнаружили 40% массовой доли воды. Это очень много, по площади – в два с половиной раза больше, чем Ладожское озеро. Это означает, что там должен быть свободный лед — рассказал Митрофанов. – Это место геологически удобное, самое большое, и содержит самую большую концентрацию льда. Вода на Марсе может быть в трех видах. Адсорбированная вода, вроде мокрого песка – такой воды может быть несколько процентов. Второе — химически связанная вода, гидратированные минералы, которые могут накопить до 15% воды по массе. Третий тип – свободный лед – характерная величина по нашим оценкам там составляет 40%, причем ошибки допускают, что концентрация доходит до 100%, а гидратированные минералы столько воды набрать не могут».
Иными словами не "если" и "предположить" и не "40%", а " области площадью 41 тыс. квадратных километров мы обнаружили 40% массовой доли воды... причем ошибки допускают, что концентрация доходит до 100%..." и выводы о легкости добычи воды на Марсе Митрофанов -- автор статьи -- делает соответствующие: "Откалываете и расплавляете, это свободная вода в виде мерзлого льда, как в Якутии".
" Т.е. не озеро, не вода, а водород, связанный не пойми пока с чем. Напомню, водород бывает связан и со фтором. Вспомните как называется это соединение?"
Все ваши фантазии оттого, что вы не пробовали ознакомиться с мнением ученых на эту тему. Выше я его процитировал -- и оно совсем не про наличие там гидратированных минералов. Напротив, речь идет именно о свободном водном льде.
"во-вторых разведанные запасы" это еще не "вода в кране". кто-то должен будет прошерстить весь объем "под реголитом" и провести очистку, чтобы превратить потенциал в какое-то подобие изобилия.
Во-вторых, вы как обычное не в курсе темы. Чувствительность метода, использованного группой Митрофанова такова, что он просто не может обнаружить воду ниже самого верхнего метра. Чтобы получить такой сигнал, вода должна быть прикрыта от силы сантиметрами реголита. Не надо там ничего "шерстить", лед у поверхности.
"Так что, полагаю, сейчас консервативный подход будет куда как более подходящим при оценке темпов колонизации нашего кукуева."
Так что ваше мнение по этому поводу не имеет никакого значения -- поскольку оно основано на недостаточном знании темы.
Только это будут уже не земляне. Вряд ли анатомия землян НЕ изменится за 1-2 поколения при низкой гравитации Марса, сильной электризации марс-го грунта, сильной радиации, потоков частиц, замкнутых пещер, где будут проводить почти все время эти марсо-земляне (привет, клаустрофобия. и масса других психич расстройств). Это будут другие люди, а скорее всего не люди вообще. Да и здоровие их будет вызывать массу вопросов.
Так чему они помогут и чем - сархивировать землян с их помощью не получится.
"Только это будут уже не земляне"
Как бы вам объяснить... Кратко: ваше мнение на эту тему основано на полном непонимании биологии человека.
" Вряд ли анатомия землян НЕ изменится за 1-2 поколения при низкой гравитации Марса"
Кратко: анатомия землян на Марсе вообще не изменится, по причинам, описанным в тексте выше. Иными словами потому, что они регулярно будут находиться при земном уровне гравитации.
"сильной электризации марс-го грунта,"
Кратко: надо не знать биологию человека, чтобы думать, что его анатомия может измениться в зависимости от электризации грунта.
"сильной радиации"
Кратко: на Марсе нет сильной радиации. Там 0,23 зиверта в год.
" потоков частиц,"
Кратко: поток частиц -- это и есть источник радиации на Марсе, т.е. писать ее отдельно -- значит не понимать физической сущности того, о чем вы пишите.
"замкнутых пещер, где будут проводить почти все время эти марсо-земляне"
Откуда вы берете эти фантазии? У землян на Марсе будет необходимость помногу работать -- причем, само собой, на поверхности.
" Это будут другие люди, а скорее всего не люди вообще. Да и здоровие их будет вызывать массу вопросов.
Так чему они помогут и чем - сархивировать землян с их помощью не получится."
Суммирую: по причинам перечисленным выше, ничего из перечисленного вами не случится. Потому что вы не представляете себе тему разговора.
категорически согласен с вами. Думал сам так написать. Почему-то энтузиязисты освоения Марса не могут понять, что свой ад, который мы носим в себе, мы и на Марс принесем. И на Цереру. И в эмиграцию, далее везде. Какая разница, где нас будут глодать все наши дьяволы - в Москве, в Америке или на Марсе?
Более того, на Земле есть хоть какой-то закон, порядок, религия и сдерживающие процедуры. Представляю, что там разовьется на новом диком Западе в экстремально диких условиях. Весь ад выйдет наружу.
) думаю что же вы имели в виду)
Летим, еще как, в бездну небытия.
Ну вы то, в отличие от неразумного человечества, осознаете свое место во вселенной?) По крайней мере, пока не отвлекают санитары со своими уколами?
Какой смысл был писать и печатать эту статью, если до автора за много лет подобные фантастические экскурсы сделали десятки писателей-фантастов?Причем с гораздо большей выдумкой и псевдонаучными обоснованиями.
Для начала -- если вы не заметили, инофопод в статье не фантасты прошлого, а работа на arxiv современного финского ученого. И для кончала.
До автора ровно ноль фантастов (а равно и упомянутый в тексте ученых) описало
а) проблемы цилиндров Кларка, делающих их нереальными в качестве основного средства колонизации космоса
б) их востребованность для колонизации Марса и других планет.
Это довольно заметные отличия от любых их описаний здесь кем бы то ни было когда бы то ни было ранее.
"Причем с гораздо большей выдумкой и псевдонаучными обоснованиями."
Довольно интересно: вот Кларк, например, крупный ученый (как и О’Нил), и тот и другой думали, что занимаются не "выдумкой" и "псевдонаучными обоснованиями", а проработкой реальных космических концептов для будущего. Более того: О’Нил, вообще-то, с группой своих коллег, сделал сводное описание цилиндров для НАСА.
А вы кто такой, что считаете себя более компетентным, чем НАСА и такие ученые как Кларк и О’Нил? Что позволяет вам считать их обоснования "псевдонаучными", расскажите? То, что вы не знали, что это концепты для НАСА, и что их разрабатывали ученые, только по совместительству являющиеся фантастами?
Или есть какие-то более серьезные основания, какие-то конкретные контраргументы относительно реальности таких систем в будущем? Я с удовольствием выслушаю их.
Сдается мне, сила тяжести влияет не только на размножение. При 38% от земной человек в принципе не сможет нормально развиваться - строение скелета, сердечно-сосудистой системы и т. д. и т. п. все четко привязано к определенной гравитации.
Но даже если марсианскпя колония и цилиндры о'нила возможны - автором, как всегда в подобных случаях, притянут ответ на вопрос "зачем?". Массовые вымирания раз в сотню миллионов лет? Ну и какова вероятность оного в ближайшие пару сотен лет? И зачем тогда на технологиях нынешней эпохи туда с таким трудом выбираться? Причем хотя колонию и можно сделать энергетически независимой, но тут автор упрощает - технологически независимой ее сделать невозможно. Попробуйте создать там фабрику для производства микросхем (десятки миллиардов долларов даже на земле), а если этого мало - ирфраструктуру для производства средств производства для этой фабрики (литографического оборудоввния). А без технологической независимости долгосрочная выживаемость колоний недостижима, хоть обвешай там все солнечгыми панелями.
Ну и в целом вся это космическая романтика - прошлый век. Это давно уже не острие прогресса. Искусственный интеллект, генная инженерия, и тому подобные фундаментальные вещи, способные изменить самого человека и сам инструмент познания - вот что актуально. Генетически усовершенствованные сверхлюди, интеграция или перенос сознания в суперкомпьютеры, наконец просто сильная форма искусственного интеллекта - вот от чего захватывает дух. А не от экстенсивного заселения еще каких-то территорий пусть даже на другой планете.
" автором, как всегда в подобных случаях, притянут ответ на вопрос "зачем?". Массовые вымирания раз в сотню миллионов лет? Ну и какова вероятность оного в ближайшие пару сотен лет?"
Вероятность смерти от коронавируса от 1 до 3%, в зависимости от штамма. Но люди зачем-то вакцинируются, не так ли? Вероятность умереть если вы не пристегиваетесь в машина намного ниже, чем вероятность умереть от коронавируса -- но люди зачем-то пристегиваются, не так ли?
Смерть -- и тем более смерть вида -- такое событие, которое пытаются предупредить даже при его малой вероятности.
"И зачем тогда на технологиях нынешней эпохи туда с таким трудом выбираться"
В чем вы видите труд, если не секрет? Колонизация других континентов началась при радикально больших усилиях на нее. Тут усилий от переселенцев, да и от вида в целом, потребуется куда меньше, чем в прошлые волны колонизаций.
"? Причем хотя колонию и можно сделать энергетически независимой, но тут автор упрощает - технологически независимой ее сделать невозможно. Попробуйте создать там фабрику для производства микросхем (десятки миллиардов долларов даже на земле), а если этого мало - ирфраструктуру для производства средств производства для этой фабрики (литографического оборудоввния). А без технологической независимости долгосрочная выживаемость колоний недостижима, хоть обвешай там все солнечгыми панелями."
Тут не то что автор, но и собственно Маск давно это разобрал. Сделать колонию технологически независимой вполне можно, для этого требуется довести ее население до миллиона человек. Это вполне реально.
"Ну и в целом вся это космическая романтика - прошлый век. Это давно уже не острие прогресса. Искусственный интеллект, генная инженерия, и тому подобные фундаментальные вещи, способные изменить самого человека и сам инструмент познания - вот что актуально".
То, о чем вы говорите -- это мифы, существующие только внутри научпопа и НФ, В реальной жизни никакого сильного ИИ нет, и у человечества нет даже идей, как его создать -- потому что природа нашего сознания неизвестна, а других примеров сильного интеллекта просто нет. Нынешний слабый ИИ алгоритмичен, то есть может быть всего лишь инструментом, но никак не "острием прогресса".
Генная инженерия как нечто прорывное -- вообще миф, существующий только потому, что основы биологии в школе преподают ужасно. Реальные признаки у реальных людей и млекопитающих полигенны, и управлять ими генной инженерией на практике нереально -- именно поэтому ГМО-культуры, например, в основном не имеют преимуществ по урожайности перед не ГМО (селекционными) культурами. КРИCПР малоизбирателен, неизбежно ведет к мозаицизму (что неприемлемо), и, опять-таки, не позволяет реально управлять признаками -- потому что в норме они полигенны.
" Генетически усовершенствованные сверхлюди,"
Абсолютно невозможны -- биология человека не регулируется генной инженерией на приемлемом уровне, и исходя из известного биологии не будет регулироваться нормально во всем обозримом будущем. Просто из-за полигенности признаков и отсутствия возможностей к полному управлению геномов эукариот. Мы не можем исправить генной инженерией даже генетические дефекты, появившиеся у нас в результате существования цивилизации. О каком-то улучшении не приходится и говорить -- мы в итоге даже не можем поправить то, что у нас мозг меньше, чем у палеолитического европейца 20 тыс. лет назад, хотя поправить бы это надо.
"интеграция или перенос сознания в суперкомпьютеры",
Невозможны, потому что нам неизвестна природа сознания, отчего мы не можем его оцифровать. А если бы и могли -- то мы не знаем, как создать компьютеры, где сознание могло бы жить, потому что доступные нам компьютеры алгоритмичны, а свидетельств, что сознание алгоритмично не сущесвует.
" наконец просто сильная форма искусственного интеллекта - вот от чего захватывает дух".
С таким же успехом дух захватывать может от Гарри Поттера. И степень реализуемости сходная.
"А не от экстенсивного заселения еще каких-то территорий пусть даже на другой планете."
Я понимаю, что вам нереальные технологии кажутся привлекательнее реальных, но на практике мы увидим заселение Марса -- но никто из живущих не увидит сильного ИИ, переселения сознания в компьютеры, генетически улучшенных сверхлюдей и т.д. Дух от всех этих миражей будет захватывать еще у многих -- но сами эти миражи так и не станут реальностью.
"доступные нам компьютеры алгоритмичны, а свидетельств, что сознание алгоритмично не сущесвует."
если вы не сможете отличить поведение алгоритма от поведения человека (критерий Тьюринга), то как вы определите есть ли у такого алгоритма сознание?
результаты работы нейросетей уже удивляют собственных программистов. ещё немного и начнут задавать вопросы типа "кто я такой?"
Пообщайтесь с чат-ботом хоть того же Сбербанка и поймете как на самом деле еще далеко до полноценного ИИ. А ведь Сбер вплотную занимается системами искусственного интеллекта и тратит на них немалые средства. Хотя... наблюдение за коментами на голой науке вызывает подозрение что и некоторые "собеседники", предположительно люди, этот тест не пройдут.
« Пообщайтесь с чат-ботом хоть того же Сбербанка и поймете как на самом деле еще далеко до полноценного ИИ. А ведь Сбер вплотную занимается системами искусственного интеллекта»
«Здравствуйте, вас беспокоит служба безопасности Сбербанка. Назовите SVVкод - три цифры на обороте вашей карточки»😂😂😂
Тут без вариантов!!!! Искусственно-взращённый интеллект в действии…
"если вы не сможете отличить поведение алгоритма от поведения человека (критерий Тьюринга), то как вы определите есть ли у такого алгоритма сознание?"
В том-то и дело, что создать алгоритм, который мог бы достоверно воспроизвести поведение человека на сколько-нибудь длинном отрезке времени никому не удалось. И это -- еще одно доказательство (косвенное) не алгоритмической природы сознания человека.
"результаты работы нейросетей уже удивляют собственных программистов. ещё немного и начнут задавать вопросы типа "кто я такой?""
Программистов удивить очень легко -- но вот к созданию сознания это не имеет никакого отношения. Ученые уже не раз поясняли, почему сознание человека и т.н. "нейросеть" не имеют между собой ничего общего.
Именно поэтому никаких нейросетей, которые бы сами (без закладки в них этого заранее) задали себе вопрос "кто я такой" не существует, и не предвидится.
Лет 7-10 назад были предприняты попытки создать аналоги мозга или карту его нейронов на манер карты генома. О чем писала NS в начале своего пути. Что сейчас с этими проектами? Заглохли или дали хоть какой-то результат?
Инженеры Google и Гарвардского университета представили 3D-карту небольшого участка человеческого мозга: один кубический миллиметр ткани, или один пиксель на МРТ, можно рассмотреть в максимальной детализации.
Работая над картой, ученые разрезали ткань на 5300 отдельных 30-нанометровых срезов, закрепили их на кремниевых пластинах, а затем визуализировали данные с разрешением 4 нм. Это позволило получить 225 миллионов отдельных 2D-изображений. После обработки получилась 3D-карта, на которой видно 50 тысяч нейронов и 130 миллионов синапсов. Этот набор данных занимает 1,4 петабайта.
Как говорится, это вам не "нейросети"
Тяжелый случай. Похоже попытки прямого копирования бессмысленны и будет та же фигня что с полетом птиц и плаваньем рыб - ИИ придется создавать на других принципах, отличных от природных.
Результаты пока есть, но чисто описательные. Попытки воспроизведения чего-то такого аппаратно пока даже далеки от серьезных.
да вы, я вижу, фантазер)
"миф" - это колония на марсе в миллион человек, сферы о'нейла, терраформирование и прочая абсолютная фантастика. конкретные технологии для этого не существуют, разработку их никто не ведет и не планирует, есть только общие концепции в умах таких вот фантастов.
более того, даже скромная долговременная колония на марсе, способная к автономному существованию и хоть какому-то воспроизведению - тоже, по вашей терминологии, "миф", так как технологий для этого "здесь и сейчас" не существует, а их возможное появление дело не более близкого будущего чем упомянутый мной ии.
что же до ии и генетики, то это конечно не реальность сегодняшнего дня, но перспектива ближайших десятилетий. "природа сознания" - нейронная сеть. этот же алгоритм, только пока на более примитивном уровне, используется в нынешних ии. и технология эта развивается на наших глазах поразительными темпами. тут нет никаких принципиальных ограничений, дайте только время и ресурсы (а они вкладываются, и огромные, ибо в отличие от ваших "колонизаций марса" выгода очевидна). генная инженерия - абсолютно реальная, используемая и быстро развивающаяся технология, хотя пока и особо не применяющаяся на человеке. сейчас еще по сути делает первые шаги, но это не значит что все последующие - "миф".
вышеперечисленные рубежи возможно даже будут достигнуты при жизни текущего поколения и, главное, будут причиной глобальных, эпохальных, фундаментальных изменений. эдакий разум 2.0 или даже жизнь 2.0. технологическая сингулярность.
а ваши ракеты на марсе, как и на луне - ничего не меняют и непонятно зачем вообще нужны. приходится высасывать из пальца "глобальные катастрофы" и заниматься словоблудием на тему короновируса.
в общем то что вам на вытянутой руке снится космическая фантастика как "реальные технологии", не делают их не то что реальными но и вообще хоть сколько-нибудь реализуемыми и, главное, целесообразными.
""да вы, я вижу, фантазер)
миф" - это колония на марсе в миллион человек, сферы о'нейла, терраформирование и прочая абсолютная фантастика. конкретные технологии для этого не существуют, разработку их никто не ведет и не планирует"
Фантазер -- это человек, который рассказывает про несуществующие технологии колонизации Марса после первой посадки Старшип. При том, что Маск прямо говорит о колонизации, и готовится к ней по целому ряду направлений.
Извините, дальше неинтересно. Жизнь вас без меня разубедит, если, конечно, вы проживете хотя бы лет 20-30.
Ваш оппонент просто не смог выразить свои мысли внятно. Вкладывать деньги можно вполне более разумно, чем закапывая в марсианский песок, или в квантовые вычисления паролей.
Это, например, технологии суперфудов, о которых в РФ почти никто не знает. Или преобразование общества на более честных принципах, нежели неолиберализм или автократизм. Или очистка планеты от мусора.
А что вы найдете на Марсе, при даже самом лучшем раскладе ? Пыль, песок? Этого добра и на Земле навалом. Бактерии, вирусы? Несть числа им и на Земле, неиследованных - легионы. Полезные ископаемые - при переходе к долгосрочному устойчивому развитию их понадобится гораздо меньше... И т.п, и т.д. Так что в вашей идее нет большого смысла, вы просто держите в руках Старшир, как молоток, и все вокруг кажется вам гвоздями, то есть антиколонизаторами.
Признайте - эра космической романтики на излете. Никому это не надо. Все это сдувается (еще Ст.Лем это предсказывал в "Возвращении со звезд").
"Ваш оппонент просто не смог выразить свои мысли внятно. Вкладывать деньги можно вполне более разумно, чем закапывая в марсианский песок, или в квантовые вычисления паролей."
Так и вы не смогли. Потому что ваш тезис неверен изначально: он подразумевает, что вы можете оценивать полезность инвестиций лучше, чем те, кто планируют лететь на Марс. Но ведь это не так. Вот вы пишите "Вкладывать деньги можно вполне более разумно, чем закапывая в марсианский песок" -- но ведь речь идет не о ваших деньгах. Совершенно неважно, что думаете вы о том, куда Маску лучше вложить нынешние 300 миллиардов долларов своего состояния или триллионов долларов того же состояния к концу этого десятилетия. Важно только то, что об этом думает Маск. Вы как бизнесмен ему уступаете в такой степени, что всерьез ставить ваше мнение на этот счет выше его можете разве что только вы сами.
"А что вы найдете на Марсе, при даже самом лучшем раскладе ? Пыль, песок?"
Вы не пробовали читать текст, который комментируете? Там вполне ясно написано, что там найдут.
Соглашусь категорически - я отнюдь не бизнесмен. И да, разумеется, у кого больше денег, тот и умнее. Королев что-то только не в этом ряду, и КЭЦ... Ну да вы же сможете наверное, объяснить, почему так, нам, дуракам. Многие гении умирали в нищете, Поль Сезанн расплачивался за краски своими картинами, почти всегда голодал. Он не знал, что через десятки лет его полотна станут объектами инвестирования для тех, кто в живописи понимает, как свинья в апельсинах.
Нехай ИМ делает все что хочет - за свои деньги. Финансирование содержания уродов, инвалидов, планово-убыточных колоний, и прочих маросземлян - тоже на его большие умные деньги. Если бы было так. А то ведь он надует свои акции, заработает, а убытки, как обычно национализируются - за счет более дурного общества. то есть на наши налоги - "...это ж престиж, космос, как вы не понимаете, поэтому повышаем ставки налогов...". Он жеж умный.
"И да, разумеется, у кого больше денег, тот и умнее"
Мне лень отвечать когда мне приписывают то, чего я не говорил.
Вы там смотрю всех мамбетов 👹 (основная сила казахских протестов) уже победили, раз опять взялись учить жизни другие народы, на этот раз американский.
https://youtu.be/eM-z74uqreU
Ну и напоследок о единственной, с трудом вымученной космическими фантастами, причине помечтать о "марсианских колониях" - некоей грядущей "глобальной катастрофе". Далеко не факт что придуманная единственная цель колонизации марса - бэкап человечества - является наилучшим ответом на вероятность оной. Даже если предположить что событие, возникающее раз 100 миллионов лет, вдруг произойдет в обозримом будущем.
За все предыдущие катаклизмы землю не разорвало на куски, и даже высокоорганизованные формы жизни не исчезли. Конечно, климат резко менялся, какие-то виды исчезали, но вообще-то даже первобытный человек был намного более гибким и приспособляемым существом чем любые остальные формы высокоорганизованной жизни. Сумел выжить от пустынь до арктики. Смею предположить, что и астероидная зима с падением температуры на десяток градусов не извела бы даже первобытных хомо сапиенсов под корень. Хотя численность безусловно сократилась бы на порядки. Что уж говорить о нынешних временах с их возможностями, технологиями и многократной (на много порядков) избыточной численностью (по сравнению с той, что достаточна для выживаемости вида). Проще говоря если завтра вдарит метеорит как 65 млн лет назад или даже произойдет великое вымирание как 220 млн лет человечество не вымрет окончательно даже если к этому вообще никак не готовиться.
Но уж если свербит и ночью кошмары спать не дают - то этот "бэкап" на много порядков проще и дешевле тут же на земле и организовать. К примеру, в виде сети бункеров с пусть даже полностью замкнутой системой жизнеобеспечения - все равно несравнимо проще и дешевле чем делать ровно то же самое на другой планете.
Зато хоть сила тяжести нормальная и выйти подышать можно, пока не началось. А то прям жалко воображаемвх обитателей вашей фентезийной самовоспроизводящейся миллионной (а меншье, как вы говорили, смысла нет) марсианской колонии - уже в первом "коренном" поколении уродцы с нарушением развития скелета (а следовательно и всего остального), вынужденные всю жизнь прятаться взаперти и неспособные из-за той же силы тяжести вернуться на землю. Живодер вы, однако.
соглашусь категорически. Экстенсивное освоение колоний - это романтика времен Кортеса, Писарро, Ермака, и т.д. Зачем? Ничем хорошим ни одна колонизация не заканчивалась в прошлом. Только массой проблем для метрополии в долгосрочном периоде. В перспективе только обилием лиц колонизированных национальностей на улицах, требующих велфэра и настаивающих, что марсиане тоже имеют значение.
С чего ли великий ИМ взял что марсоземляне по гроб жизни будут ему благодарны? Через пару поколений выкатят счет за то, что мы тут пыль радиоактивную глотаем, а вы там сладко пьете. И понеслась войнушка.
"Зачем? Ничем хорошим ни одна колонизация не заканчивалась в прошлом"
Зачем же вы так самокритично? Ведь вы являетесь результатом колонизации: если бы африканцы в свое время не колонизировали остальной мир, вас бы не было,
"С чего ли великий ИМ взял что марсоземляне по гроб жизни будут ему благодарны? Через пару поколений выкатят счет за то, что мы тут пыль радиоактивную глотаем, а вы там сладко пьете. И понеслась войнушка."
Да ему плевать на вашу благодарность или ее отсутствие. От них ничего в его жизни не зависит и зависеть не будет. И вымышленную вами радиоактивную пыль в реальном мире на Марсе никто глотать не будет -- просто потому, что ее не существует в реальном мире.
Пока товарно-денежные отношения от слов "выкатят счёт" не изменятся, прогресса никакого не может быть)) либо эра золотого тельца закончится, а попытки были, к примеру социализм, коммунизм и утопия, либо путь к развитию и расселению и освоению закрыт.
Автор утверждающий что "Голод и нищету испытывают страны с дефицитом вменяемых управленческих кадров и вытекающими из него гражданскими войнами и беспорядками.", яркое подтверждение того, что стоит все таки порядок навести у себя, прежде чем лететь куда-то.
"яркое подтверждение того, что стоит все таки порядок навести у себя, прежде чем лететь куда-то."
Нет, потому что, как указано в статье выше, "порядок у себя" не будет наведен никогда. В Африке как не было порядка, так и нет. В США и то -- как не было порядка, так и нет (см. их социальный и демографический кризис). И вообще в мире нет обществ, где "наведен порядок" -- и никогда не будет. Порядок в человеческом обществе может быть только на кладбище.
Но это не означает, что эти общества с проблемами не двигаются вперед. Если бы люди в Африке решили сперва решить свои проблемы прежде чем колонизировать другие материки, мы бы до сих пор жили в Африке -- ведь проблемы там так никогда и не решились. К счастью, наши предки были достаточно умны, чтобы не принимать таких решений.
Порядок может и не наступит тотальный, но стремиться к этому думаю стоит. Не добравшись до определённого уровня, не стоит и стараться лезть через. А при том, что такой подход, как мне кажется, очень распространён во многих направлениях нашей человеческой деательтности, не трудно, глядя во круг, оценить шансы на успех наших поползновений в космос. Так что да, все по порядку!
Внезапно нынешняя цитадель мирового порядка, оплот демократии, свобод и прогресса, Соединенные Штаты Америки, возникли в результате "поползновений" на освоение новых территорий, людьми уставшими от порядка старого. Чем немало поспособствовали изменению этого порядка и в Старом свете. А "все по порядку" так бы и сидели на попе ровно.
Кто бы спорил. Ну разве какие нибудь там индейцы с бизонами... С новыми силами на старые грабли?
Комментарий удален пользователям или модератором...
"Пустая статья, ничего нового."
Говорить неправду нехорошо. В тексте показаны причины непригодности цилиндров для массовой колонизации, а равно их потенциально весьма полезные функции при колонизации других планет. До этого текста ни то, ни другое не упоминалось нигде.
"Но у него имхо"
Ваше имхо неверно -- вот и все. Идеи о том, что он колонизирует Марс ради пиара распространены исключительно внутри черепных коробок умеренного числа жителей России. Потому что вне этих коробок даже ребенок понимает, что колонизация Марса слишком дорогой проект для пиара любого рода, а равно и то, что Маск уже давным-давно не нуждается в пиаре в принципе.
"2. Рискованный актив для вложения (причём чужих средств) - а вдруг "стрельнет"? Не в том смысле что будет успех проекта, а в том что можно заработать на хайпе (как с криптовалютами)."
Идеи о том, что он колонизирует Марс ради создания "рискованного актива для вложений" распространены исключительно внутри черепных коробок умеренного числа жителей России. Потому что вне этих коробок даже ребенок понимает, что Маск -- богатейший человек мира, и поэтому рискованные активы для вложений ему нужны как рыбе зонтик.
"явно верит сам не во все что заявляет."
Идеи о том, что он верит сам не во все, что заявляет распространены исключительно внутри черепных коробок умеренного числа жителей России. Потому что вне этих коробок даже ребенок понимает, что Маск -пытается реализовать каждый заявляемый им тезис -- и вкладывает в них непропорционально много личного труда. Более 80 часов в неделю -- это больше, чем любой другой известный на сегодня крупный бизнесмен. В то, во что не веришь, столько труда вкладывать не будешь.
Вы совершенно не поняли смысл моих 3х пунктов (хамовато разглагольствуя о содержимом черепных коробок). Я не утверждал что колонизация Марса состоится и не думаю что есть такая цель, Маск не готов отправлять туда колонистов. Он лишь провозгласил колонизацию (разницу понимаете?) и в конце концов старшип слетает на Марс сначала в беспилотным, потом в пилотируемом варианте. Никаких сверх расходов это вызывает, ибо старшип создается главным образом для вполне утилитарных целей: коммерческий тяжеловоз на орбиту (старлинк и т.п.) и задач Пентагона. Исследования космоса (Луна, Марс, астероиды) в интересах науки будут во многом покрываться НАСА и др.заказчиками. А колонизация Марса - это лишь лозунг для черепных коробок с ограниченными аналитическими способностями.И то что Маск со своими специалистами в высоком темпе работает над старшипом доказывает лишь то, что он им нужен.
"Он лишь провозгласил колонизацию (разницу понимаете?) "
Идеи о том, что он лишь провозгласил колонизацию Марса, но не планирует ее тоже существует исключительно внутри черепных коробок умеренного числа жителей России. Потому что вне этих коробок даже ребенок понимает, что Маску незачем провозглашать колонизацию Марса , если он ее не планирует -- по уже описанным мною выше причинам.
" Никаких сверх расходов это вызывает, ибо старшип создается главным образом для вполне утилитарных целей: коммерческий тяжеловоз на орбиту (старлинк и т.п.) и задач Пентагона. "
Нет. Ни Старлинк, ни заказы Пентагона (про которые вообще нельзя спрогнозировать заранее, будут ли они значительными -- но зато точно можно прогнозировать, что выводы там не превысят 3000 тонн в год) не могут обеспечить Старшипу нагрузку, которую бы оправдывала его экономически. Потому что для этого нужны многие десятки полетов в год, более 5000 тонн полезной нагрузки в год. Ни Старлинк (<1000 тонн в год для поддержания группировки) ни Пентагон таких объемов дать не могут, даже чисто теоретически.
Вы видимо лучше Маска знаете зачем ему старшип. Вот что он писал в конце прошлого года:
"Космической компании Илона Маска SpaceX угрожает банкротство из-за проблем с разработкой двигателя Raptor для ракеты Starship. Об этом сам миллиардер сообщил в письме к сотрудникам, с которым ознакомились CNBC, Space Explored и The Verge.
«Производственный кризис Raptor оказался намного хуже, чем казалось несколько недель назад. Нам грозит реальный риск банкротства, если мы не сможем в следующем году добиться частоты полетов Starship хотя бы раз в две недели», — предупредил бизнесмен.
....
Трудности с производством двигателей Raptor могут ударить и по проекту спутникового интернета Starlink, предупредил миллиардер. По его словам, первая версия спутников Starlink, которые уже запустили на орбиту, оказалась «финансово слабой». Вторая версия сильнее, но для ее реализации нужны регулярные запуски Starship."
Напрягите содержимое своей черепной коробки и скажите куда должен летать Старшип в 2022году раз в 2 недели, чтобы компания не разорилась(по словам Маска)? На Луну, на Марс? Или всё-таки старлинк выводить?
" Вот что он писал в конце прошлого года:
"Космической компании Илона Маска SpaceX угрожает банкротство из-за проблем с разработкой двигателя Raptor для ракеты Starship"
Уже из этой части вашей цитаты видно, что он писал совсем не это -- вы цитируете его кривой пересказ. Если бы вы хотели понять реальную ситуацию, то читали бы сам оригинал.
И да, тогда бы вы знали: из него никоим образом не следует, что Старшип создан для Старлинка. Там написано совсем другое: что без Старшипа Старлинк не влетит. А это -- принципиально разные вещи.
"куда должен летать Старшип в 2022году раз в 2 недели, чтобы компания не разорилась(по словам Маска)"
Вы точно читали комментарий, на который отвечаете? Видимо, нет, поэтому мне придется повторить:
"Ни Старлинк (<1000 тонн в год для поддержания группировки) ни Пентагон таких объемов дать не могут, даже чисто теоретически."
Вы понимаете смысл слова "поддержание"? Если нет, поясню: вывод Старлинка может требовать одного пуска Старшипа в недели, а вот поддержание -- не может. Потому что при выводе многих тысяч спутников за месяцы полеты Старшипов действительно могут быть частыми. А вот для поддержания группировки -- не могут, потому что она теряет не более 20% спутников в год. Отчего ПН сразу падает ниже 1000 тонн в год, что с избытком закрывается 10 пусками Старшипа (а никак не раз в две недели). А 10 пуском Старшипа не могут сделать Старшипы окупаемыми -- для этого, если учитывать НИОКР, и прогнозируемые расходы, нужно минимум 50 пусков в год.
И вот это не может обеспечить ни поддержание Старлинка, ни Пентагон.
50 пусков в год это... 4*12... Практически раз в неделю. То есть даже раз в две недели не сделает их рентабельными. Впрочем как и полёты на Марс не смогут сделать их рентабельными, ибо никакой отдачи финансовой от них не будет
"Впрочем как и полёты на Марс не смогут сделать их рентабельными, ибо никакой отдачи финансовой от них не будет"
Меня всегда удивляет, когда люди считают богатейшего человека планеты способным считать деньги хуже, чем они сами.
Прямо скажем: деньги -- последняя из заметных проблем Маска в данный момент.
Видимо поэтому он и выводит энергичнейшим образом активы в наличку) сегодня ты богатейший человек в мире а завтра можешь присесть за неуплату налогов ну или харасмент, которого и не было) Активы не равно реальным средствам, без клана за плечами очень легко их лишают
Кроме того, обеспечить еженедельный запуск Старшипов может оказаться и по другим причинам нереально, таким как стартовое окно и погодные условия(
"Видимо поэтому он и выводит энергичнейшим образом активы в наличку)"
Нет, Маск не выводит энергично активы в наличку -- напротив. он делает это крайне неохотно, и лишь в отношении считаных процентов своих активов.
" завтра можешь присесть за неуплату налогов ну или харасмент, которого и не было)"
США, конечно. слегка болеют, но попробовать посадить Маска они смогли бы только если тронулись головой наглухо -- КНР-то не спит. Так что ничего ему не будет.
"Активы не равно реальным средствам, без клана за плечами очень легко их лишают"
Лишить Маска активов невозможно. Ну, разве что убив. Попытка отнять активы таких оазмеров приведет к его эмиграции в КНР -- то есть катастрофе для США. А также к катастрофе фондового рынка США, но на фоне отъезда Маска в Китай для Штатов коллапс фондового рынка будет в сущности мелочью.
"Кроме того, обеспечить еженедельный запуск Старшипов может оказаться и по другим причинам нереально, таким как стартовое окно и погодные условия("
Старшипы весьма устойчивы к боковому сносу, и обеспечить их еженедельные старты будет вполне реально.
« не могут обеспечить Старшипу нагрузку, которую бы оправдывала его экономически. »
А как, на ваш взгляд, Маск сможет монетизировать проект полёта на Марс?
Он сто раз об этом писал, вы бы почитали что-нибудь по теме, а? IPO он планирует после начала полетов туда. Очевидно же.
IPO это не доход от реализации проекта. Лишь средство. И IPO не проводят до момента, когда можно прогнозировать денежный поток.
Так вот и вопрос. Отчего Маск ожидает получение денежного потока проекта Марс?
"IPO это не доход от реализации проекта."
А вы меня спросили про доход от реализации проекта? Нет, вы спросили меня про монетизацию. Вы спросили -- я ответил.
"И IPO не проводят до момента, когда можно прогнозировать денежный поток."
Ваши сведения в этой области устарели на десятки лет.
"Так вот и вопрос. Отчего Маск ожидает получение денежного потока проекта Марс?"
Вы не пробовали что-нибудь сами узнать об окружающем мире?
« Ваши сведения в этой области устарели на десятки лет.»
Напротив.
« Вы не пробовали что-нибудь сами узнать об окружающем мире?»
Вы как бы в теме. Уже несколько статей о Марсе.
Все, что я вам говорю, отлетает от вас как от стенки горох -- по идеологическими причинам. Поэтому знать что-то от меня для вас то же самое, что не узнать вообще. Что обнуляет смысл информирования вас о чем-либо. Я это уже проходил с вакцинами, и, боюсь, ныне покойным Львом Григорьевым. Так что нет смысла продолжать. Вам не поможет.