Восемьдесят лет назад началась война — крупнейшая в истории нашей страны, да и мира в целом. Германия напала на СССР, а огромный советский воздушный флот оказался почти бессилен перед намного меньшим немецким. Объяснений этому предлагали много. Мол, советские самолеты на тот момент устарели — среди них были даже бипланы! Тщательный анализ реальной ситуации показывает принципиально иную картину. В июне 1941 года советские самолеты во многом были лучше тех, что пришли им на смену в 1941-1943-х. Звучит дико, но в реальных боях Ил-2 оказался хуже легких штурмовиков-бипланов, а Як-1 — поздних модификаций И-16. Почему так вышло и в чем на самом деле причины кошмарных поражений советских ВВС в первое лето войны?
И-16 на Дальнем Востоке. Вопреки легендам из популярной литературы, этот истребитель имел самую высокую боевую живучесть среди всех советских строевых истребителей до 1944 года / ©Wikimedia Commons
На 22 июня 1941 года у СССР было 20 тысяч боевых самолетов, из них десяток тысяч — в округах на границе с Германией. Немецких боевых самолетов против нашей страны было лишь 2,6 тысячи. Тем не менее с самого первого дня войны господство в воздухе, несомненно, принадлежало немецким ВВС. К концу 22 июня они потеряли в бою 61 самолет — рекордно много для для немецких вооруженных сил во время советско-германской войны.
Сколько потеряли в тот день советские ВВС — неизвестно, поскольку война для них началась полностью внезапно, а нормального учета сбитых по итогу первых суток не было. Однако вряд ли эти потери были меньше двух тысяч машин. По всей видимости, большая их часть была брошена на аэродромах при отступлении в первые дни войны: например, из-за легких повреждений либо нехватки бензина или летчиков близ этих машин в момент, когда их надо было перегонять на новые аэродромы, чтобы не захватил враг.
Парадокс в том, что советские Военно-воздушные силы 22 июня сделали намного больше боевых вылетов, чем противник: порядка шести тысяч. Несмотря на это, невозможно найти воспоминания участников войны (а равно и документы), где указывалось бы, что краснозвездные самолеты смогли переломить ситуацию в наземных боях.
Похожая ситуация была в последующие летние дни 1941 года. Советских боевых вылетов в первые три месяца войны насчитывалось 250 тысяч — то есть несколько больше, чем среднесуточно в 1941-1945-х. Одни только танковые и моторизованные колонны противника притянули 117 тысяч советских вылетов. Но в докладах и советских, и немецких войск того времени в воздухе господствует авиация Германии — никак не СССР. Советские отступающие колонны бомбят, а об остановке наступающих немецких колонн под советскими бомбами упоминаний почти нет.
Сами собой встают вопросы. Почему многочисленная советская авиация несла потери настолько больше, чем противник? Отчего большее число ее вылетов заметно не влияло на бои на земле? Что вообще произошло в воздухе летом 1941 года?
Некогда она была крайне популярна в СССР, но сегодня всерьез ее рассматривать невозможно. Двадцать тысяч советских боевых самолетов нельзя было разбомбить на аэродромах в первый же день. Сами немцы считали, что уничтожили тогда на взлетных полях менее полутора тысяч советских самолетов. Хорошо известно, что в последующие дни войны потери самолетов на аэродромах для РККА многократно упали.
Причины этого отлично известны: буквально через считаные дни советские аэродромы были замаскированы так, что их с воздуха иногда затруднялись найти даже собственные пилоты. Вот пример из лета 1941 года:
«Расчетное время истекло, а аэродрома никакого нет. Он лишь увидел широкую лесную прогалину, поросшую низким кустарником и редкими деревьями. Самолетов не видно. Неужели не туда прилетел? Горючее на исходе… И вдруг с опушки леса взлетели сигнальные ракеты. По поляне забегали люди, выкладывали «Т» и растаскивали с посадочной полосы… деревья! Такой способ маскировки аэродрома придумали недавно. Деревья втыкались в заранее приготовленные ямки сразу же после взлета или посадки самолетов».
Самолеты на них укрывали в капонирах, где даже близкий разрыв бомбы им не вредил. Перебить 20 тысяч самолетов внезапными ударами по аэродромам немцы не могли и никогда этого не делали. Значит, аэродромная версия не может объяснить их успех в то лето.
Этот вариант — еще один реликт советской эпохи. Согласно нему, советские ВВС к началу войны технически были весьма отсталыми, что и позволяло немцам легко сбивать советские самолеты. Они были медленными, фанерно-полотняными (отчего, якобы, стабильно горели), не имели радиосвязи и так далее. Бронированных штурмовиков Ил-2 ВВС к 22 июня почти не имели, отчего на штурмовку отправляли обтянутые тканью бипланы И-153. Ну как тут было не иметь чудовищного соотношения потерь? Как с этой техникой можно было остановить немецкие колонны?
По этой версии подача на фронт новых самолетов — Ил-2, истребителей Як, ЛаГГ, МиГ — вскоре поменяла ситуацию и позволила советским ВВС постепенно вырвать инициативу у врага.
Это простая, понятная и убедительная версия имеет только один недостаток: она целиком неверна.
Чтобы определить реальные качества советской техники, можно пойти разными путями. Можно опросить опытных (от ста часов налета) пилотов, летавших на ней. Но мы даже не будем этого делать: объем текста не позволит привести в нем нужное количество воспоминаний. Проверим версию про «гробы» на скупых на слова, но весьма познавательных документах о потерях. Если И-153 как штурмовики были хуже Ил-2, они должны были меньше наносить ущерба врагу, либо нести большие потери, верно? Если И-16 как истребители были так плохи, они должны были наносить противнику меньше потерь, да еще и сбиваться им чаще, чем новые истребители. Так ли это?
Летом 1943 года второй отдел оперативного управления штаба ВВС Красной Армии составил документ — «Выводы из предварительного анализа потерь авиации», где анализировал потери самолетов разных типов за первые пару лет войны. «Выводы» эти имеют поистине революционное значение для понимания хода и исхода всей воздушной войны на Восточном фронте — от ее первого до последнего дня.
В них включили боевую живучесть, которую советские самолеты самых разных типов показали в 138 183 боевых вылетах на фронтах от Моздока до Мурманска. Выяснилось, что самые живучие советские истребители — И-16 и И-153. Они делали 128 боевых вылета до потери самолета в бою для И-16 (118 часов налета) и 93 вылета для И-153 (91 час налета). Здесь и далее цифры приведены без потерь на аэродромах, поскольку те ничего не говорят о боевых качествах самолета в воздухе. Число боевых вылетов до потери еще называют боевой живучестью, и это — важнейший показатель для самолета на войне.
А что же советские истребители новых типов? Наилучшую живучесть среди них показали «аэрокобры» — то есть импортные американские истребители. Сравнивать их с И-16, на первый взгляд, невозможно. Они цельнометаллические (без фанеры, как у И-16) намного быстрее (до 100 километров в час разницы), вооружены пушкой и крупнокалиберными пулеметами, на них отличные радиостанции и очень серьезное бронирование: бронеплиты местами в два ряда – радикально лучшая защита, чем одна-единственная бронеспинка И-16.
Но вот жила «аэрокобра» лишь 52 вылета (50 часов) на одну боевую потерю. В 2,36 раза меньше, чем И-16. Это особенно впечатляет, если вспомнить: многие И-16 произвели еще в 1930-х, и к 1941-1943 годах они уже физически намного старше, чем «аэрокобры», которых начали делать только в 1941-м. Старые машины с изношенными моторами показывают живучесть в разы выше новых, только если исходно они были радикально лучше, чем эти самые новые. Цифры неумолимы: И-16 – намного более живучая машина, чем «аэрокобра».
Может быть, предположит читатель, летчики И-16 были настолько уверены в том, что их машины «гробы», легко горящие под огнем скоростных «мессершмитов», что летали на боевые вылеты чисто формально, а реально нарезали круги над полями в своем же тылу, скрываясь от противника? А летчики «аэрокобр» действительно летали в самое пекло?
Увы, ни документы, ни воспоминания ничего такого не показывают. Возьмем 55-й истребительный авиаполк, «полк Покрышкина». Эти люди встретили войну на И-153 и И-16, на МиГ-3 перешли лишь позже. В 1942 году в его использовании был перерыв, а с весны 1943 года и до конца войны он летал как раз на «аэрокобрах».
Однако нет никаких следов того, что он чаще сбивал после пересадки на «аэрокобры». Наибольшее количество вылетов в сутки и наибольшее число ущерба врагу у него по документам зафиксировано в 1941 году. Средний вылет И-16 (исключая полеты на штурмовку) в 1941 году не приносил ему меньше сбитых самолетов противника, чем один вылет «аэрокобры» в 1943 году. Да что там: именно за успехи 1941 года — а вовсе не периода полетов на «аэрокобрах» — полк получил звание гвардейского.
Сходная ситуация с другими советскими истребительными полками: нигде не видно, чтобы после перехода с И-16 на новые типы те стали сбивать больше самолетов врага.
Еще интереснее цифры «Выводов» в разделе штурмовиков. В июне 1941 года-марте 1943 года И-153 (он же «чайка») имел живучесть в 93 боевых вылета (91 час боевого налета), а Ил-2 — всего в 26 (27 часов налета). Разрыв, превышающий трехкратный. Ил-2 не достиг «поликарповской» живучести И-153 вообще никогда — даже в 1944-1945 годах она была ниже уровня «чайки» в 1941-1943 годах. И это при том, что «чайка» работала в небе, где господствовали немецкие самолеты, — а Ил-2 в конце войны работал в небе, где господствовали советские ВВС.
Хорошо, возразит читатель, но ведь «чайка» брала на борт всего 150-200 килограммов бомб, а Ил-2 — 300-400 килограммов. Выходит, за жизнь Ил-2 успевал сбросить на врага примерно столько же бомб, что и пилоты И-153. А если и меньше, то ненамного. В чем же такое уж особенно преимущество «чайки» как штурмовика?
Начать стоит с того, что пилоты на ней жили много дольше, чем на Ил-2, что, как ни крути, преимущество. Пилот, который сделал втрое больше вылетов элементарно опытнее. Но на секунду забудем об этом и обратимся к другим моментам.
Во-первых, Ил-2 не подходил для прицельной стрельбы или бомбометания. Подробности были раскрыты целым рядом работ на эту тему, но вкратце они таковы. Самолет вышел перетяжеленным и пикировать на цель круче 30-35 градусов в руках стандартного пилота не мог. Однако при пикировании менее 40 градусов пилот в принципе не видел цель — капот мотора ее закрывал. Поэтому бомбил пилот вслепую, по меткам на капоте мотора. Разумеется, точно так ни в что особо не попадешь. Даже на полигонных испытаниях попытки попасть в цель 20 на 100 метров у Ил-2 оканчивались успехом лишь в одном вылете из восьми. Над полем боя и зенитки стреляют, и цели меньше 2000 квадратных метров — нет нужды говорить, что там поразить их у «илюшина» шансов было еще меньше. Точно так же неспособность видеть цель ближе ~400 метров из-за ее закрытия мотором мешала Ил-2 прицельно использовать и пушки, и РС.
И-153 по разработанным еще в довоенное время правилам бомбил с крутого пикирования — порядка 70 градусов. Так в СССР редко бомбил даже Пе-2: этот двухмоторный бомбардировщик был монопланом, с куда меньшим воздушным сопротивлением, отчего разгонялся на пикировании до 720 километров в час, заметно сильнее биплана И-153. В итоге основная часть бомбовых ударов Пе-2 прошла с горизонтального полета — опять-таки, в отличие от И-153 «чайки». По точности бомбовых и ракетных ударов «чайка» был лидером среди всех советских самолетов военного периода.
Да-да, мы не оговорились: и ракетных. Цитата все из мемуаров летчика все того же покрышкинского полка:
«Черный крест на вражеском танке быстро увеличивался…. Пора! Из-под крыльев сорвались две хвостатые кометы и тут же взорвались в стальном корпусе. Вслед за Дубининым я вышел из пикирования и не смог удержаться — взглянул вниз. По всему лесу грохотали разрывы бомб, и над всем этим гигантским смерчем вытянулся вверх огромный черный столб дыма — прямое попадание моих снарядов. «Одна атака — один танк горит. А у меня под крыльями еще шесть штук, то есть еще три атаки…»
Разумеется, даже с крутого пикирования попасть РС-82 (реактивными снарядами калибром 82 миллиметра) точно в корпус танка удавалось не всегда:
«Левым разворотом ведущее звено пикирует на темные коробки танков… внизу, под нами, «чайки» полосуют воздух реактивными снарядами. Сильная штука эти «эрэсы»: разносят вдребезги все, что попадается на пути. Несколько танков уже окуталось дымом. Другие застывают неподвижно. На тех, что свернули в лощинку к лесу, обрушивается звено Пал Палыча, и сразу же одна коробка [танк] волчком взрыхляет поле [то есть танк закрутился на месте, поскольку после попадания с него слетела одна гусеница, а вторая все ещё вращается – А.Б.], вторая раскалывается от [детонации] собственных снарядов [после попадания РС]».
Разумеется, Ил-2 ничего такого не мог. И-153 пикировали круто и поэтому били в крышу. Ни на одном немецком танке тогда она не была толще 18 миллиметров. На самом массовом из них во Второй мировой — Pz. IV — она и вовсе была всего 10 миллиметров. Поэтому осколочные РС-82 и могли ее пробить. Ил-2 круто пикировать не мог, и бил танкам в бортовую и кормовую броню. Ее толщина для большинства немецких танков — не ниже 30 миллиметров, осколочные РС столько в принципе взять не могли.
Иными словами, И-153 не только точнее бомбил пехоту и артиллерию противника, но еще и мог поражать его танки — а Ил-2 вплоть до появления ПТАБ в 1943 году в этом отношении был практически бессилен. Впрочем, сомнительно что и после 1943 года он в этом отношении был сильно лучше «чаек». Пилоты Ил-2 не видели цель при бомбовом ударе, поэтом сброс ПТАБ мог дать высокую вероятность поражения танка только при сбросе сразу пары сотен бомб, всего запаса штурмовика в одном заходе. И-153 нес по 8 РС, и поэтому мог — как и отмечал Речкалов, процитированный выше — предпринять до четырех атак на танк в одном вылете.
С причинами, по которым И-153 поражал цели точнее штурмовика нового типа, все понятно — первый мог круто пикировать, второй – нет. Но как объяснить то, что И-16 был в разы живучее истребителей новых типов, включая импортные?
Напрашивается версия, что все дело в его моторе воздушного охлаждения. «Аэрокобры», «яки», «лагги» и «миги» имели моторы водяного охлаждения. Даже одна пуля, пробив водяную рубашку охлаждения, могла заклинить мотор. И-16 и И-153 имели моторы воздушного охлаждения, где такой рубашки нет. Даже если 20-мм снаряд пробивал один из его цилиндров, остальные вполне доставляли летчика домой.
Увы, это версия не работает. В «Выводах» советских штабистов отмечается, что живучесть Ла-5 (мотор воздушного охлаждения) до марта 1943 года составила 33 часа до боевой потери — в полтора раза хуже, чем у «аэрокобры», и в 3,5 раза хуже, чем у И-16. И это несмотря на то, что Ла-5 летал намного быстрее И-16 (и даже «аэрокобры»), со скоростями порядка 600 километров в час. Повторимся: намного более скоростные Ла-5 были в 3,5 раза менее живучи, чем старые, изношенные И-16, поскольку те закончили выпускать задолго до того, как начали Ла-5. То есть, если бы сравнивали новые машины с новыми, разрыв был бы еще больше.
Впрочем, хватит загадок. Чтобы понять, почему И-16 был так хорош, достаточно полистать давным-давно опубликованные материалы. В наставлении 1943 года «Воздушный бой с истребителями, особенности боя с ними» каждый может прочитать:
«Самолет И-16 по скорости, конечно, уступает Bf.109, но по маневру он лучше Bf.109. Навязать бой “мессеру”, не желающему драться, И-16 не может, но с противником, идущим на бой, И-16 способен прекрасно расправиться. И-16 от атаки Bf.109 всегда может увернуться, если только летчик И-16 своевременно заметил противника… Находящийся вверху И-16 может за счет снижения атаковать Bf.109 и сзади… Отличная маневренность “Чайки” [И-153] делает ее неуязвимой для неповоротливого Bf.109, если только летчик “Чайки” хорошо осматривается кругом. И-153 всегда может вывернуться из-под атаки и встретить противника огнем в лоб. При этом часто получается так, что И-153 может вести огонь по Bf.109, а тот довернуться на “Чайку” не успевает…»
Стоит напомнить: маневренность самолета состоит из вертикальной и горизонтальной. В вертикальной главный фактор — скороподъемность, время, за которое самолет может занять нужную высоту. В горизонтальной — «поворотливость», время, за которое самолет может сделать вираж, развернуться так, чтобы зайти в хвост атакующему его противнику.
По вертикальной маневренности последние модификации И-16 и И-153 были предельно близки к Bf.109 (5,2-5,5 минуты до 5000 метров). По горизонтальной И-16 и И-153 вираж выполняли не более, чем за 18 секунд, а для Bf.109 то же самое быстрее 19-20 секунд было нереально. Советские истребители новых типов имели вертикальную маневренность зачастую даже хуже, чем у последних типов И-16 и И-153 — да еще уступали им и по горизонтальной маневренности. Что это значило на практике? Слово немецкому пилоту:
«К югу от Сталинграда, там, где Волга делает резкую петлю на юго-восток, с воем летели похожие на рой раздраженных пчел двадцать или тридцать советских истребителей «Рата» [так И-16 называли немецкие летчики] и даже самолеты еще более устаревших моделей. Мы так и не смогли обнаружить, что же они защищают там, внизу, на земле, поскольку русские были признанными мастерами камуфляжа. Поэтому для нас не было никакого смысла атаковать этих беспокойных насекомых. Они летели слишком низко под прикрытием огня легких зенитных орудий, к тому же были слишком юркими для наших скоростных машин. Степень риска намного превышала возможную выгоду. Но поскольку мы не нашли других противников в небе [автор в тот же день ранее успешно охотился за советскими истребителями новых типов — прим. ред.], то все же нам пришлось несколько раз атаковать тот рой внизу.
Русские… пикировали и делали петли вокруг нас. Потом они развернулись и направили свои самолеты нам прямо в лоб. Перед нами тут же засверкали огоньки пулеметных очередей, и мы чуть не столкнулись с моим противником. После очередной такой дуэли я направил свой «Мессершмитт» вслед за одной из «Рат», из покрытых тканью крыльев которой мои выстрелы уже выбили довольно крупные куски. И тут я вдруг почувствовал запах какой-то гари, исходивший со стороны винта. С правой стороны радиатора охлаждения потянулась струйка жидкости…
Я попытался дотянуть до линии фронта. Мимо одна за другой пролетали миниатюрные машинки русских. Их выстрелы, как горох по крыше, застучали по стальному хвосту моего самолета. Я наклонил голову и терзал рукоятку управления, пытаясь уйти с линии огня».
Нам важно не то, что в результате того боя Генрих фон Айзиндаль попал в плен. Важно то, что и он, и его коллеги стабильно избегали атаковать «рату» — И-16 — если рядом были советские истребители новых типов. Потому что последние не могли уйти от сопоставимого по умению немецкого пилота. Bf.109 были банально быстрее. Очень сложно машинам новых типов было и переманеврировать «мессеры»: по горизонтальной маневренности даже «яки» были сравнимы с немецкими истребителям, а не превосходили их, как И-16.
Вот и выходило, что те, в случае наличия умелого пилота, «делали петли вокруг» немецких истребителей, атакуя их. Да, если бы немцы решили оторваться — они бы оторвались. Но в чем смысл полетов истребителя, если при встрече с истребителями противника он будет спасаться бегством? В результате им приходилось вступать в бои с «ратами» — бои, в которых, как точно подметил Айзиндаль, «степень риска намного превышала возможную выгоду».
Беда советской авиации была в том, что у нее было много истребителей новых типов — легкой добычи, при прочих равных неспособной «делать петли» вокруг «мессеров». И именно эти истребители и составляют основную массу счетов немецких асов.
Та же самая история объясняет и феноменальную живучесть «чаек», которую Ил-2 не смогли достичь и в последний год войны. Дело тут не только в том, что «Отличная маневренность “Чайки” [И-153] делает ее неуязвимой для неповоротливого Bf.109, если только летчик “Чайки” хорошо осматривается кругом». Эта оценка наставлений 1943 года пусть и верна, но помогает только в бою с истребителями, атакующими штурмующие «чайки».
Не менее важно было и то, что «чайку» было очень трудно сбить зенитным огнем — несмотря на то, что из защиты у нее была разве что бронеспинка. А причина все та же: выдающаяся маневренность самолетов конструктора Поликарпова, что «ишаков», что «чаек».
Зенитки той эпохи сбивали самолеты совсем не так, как мы стреляем по цели в наземном бою. Ведь попасть в одиночный самолет специально очень сложно — он быстрый и маневренный. Если до самолета хотя бы 300 метров, зенитный снаряд будет лететь к нему треть секунды. За это время самолет пролетит минимум 30 метров: точка, куда вы целились, будет совсем не там, где окажется самолет-цель. И даже дача упреждения не поможет, если пилот хотя бы чуть-чуть изменил курс.
Напомним статистику: хотя огневая производительность истребителей заметно больше типичной немецкой автоматической зенитной пушки, они не могли сбить самолет любого размера дальше 300 метров. Например, отчет Управления воздушно-стрелковой службы ВВС РККА за четыре месяца 1945 года сообщает, что таких случаев в наших ВВС за этот период зарегистрировать так не удалось. Более того: и на дистанции 200-300 метров удалось сбить только 5,2 процента от всех пораженных самолетов противника. Как мы видим, дальше 200 метров прицельно стрелять по самолету любых размеров – а все самолеты немцев в 1945 году куда крупнее «чайки» — во Вторую мировую почти бесполезно.
Однако при бомбометании в плотном сомкнутом строю, применявшемся Ил-2, свободно маневрировать было нельзя — чтобы не развалить строй и не сбросить бомбы далеко в сторону. Когда медленная колонна штурмовиков идет на цель по боевому курсу — в неё даже не надо целиться. Достаточно выставить заградительный огонь по направлению ее движения. Задние ряды штурмовиков будут сами наползать на разрывы зениток.
Лучше всего это
Под личиной «Худякова» он успешно служил в Красной Армии и в 1942 году руководил ВВС Западного фронта. Этот «чужой среди своих» не просто умел командовать авиацией, но и обладал довольно критическим умом, позволяющим видеть то, что для других было неочевидно. Именно его предложению, благосклонно воспринятому Сталиным, мы обязаны формированием воздушных армий в 1942 году.
А уже 26 сентября 1942 года все тот же Ханферянц пишет командующему ВВС Новикову: «Летчики жалуются на недостаточные летные данные наших истребителей и многие выражают желание летать на И-16, на котором как все равно и на современном нашем истребителе, “Мессера” не догонишь, но зато в оборонительном бою вероятность сбить противника больше, а быть сбитым самому — меньше… серийные самолеты Як-7, Як-1 и Лагг-3 не обладают теми летно-тактическими данными, которые им приписывают в официальной печати». Ни о какой реакции Новикова, которому был направлен этот документ, неизвестно.
Ханферянц долго ждать не стал и уже 28 сентября 1942 года в письму Сталину предложил возобновить производства «ишака» и «чайки». При этом он ссылался и на мнение своих подчиненных-истребителей. Застигнутый его предложением врасплох, Сталин вызвал с фронта командующего ВВС Новикова. Тот сообщил вождю следующее: «И-16 и И-153 хороши в оборонительном бою, но никак не в наступательном. А мы собираемся наступать, завоевывать превосходство в воздухе. Поэтому производство И-16 и И-153 восстанавливать нецелесообразно. Сталин согласился с моими доводами».
Аргументация Новикова была, называя вещи своими именами, неверной. Абсолютно все серийные самолеты Красной Армии в 1942-1943 годах годились для наступательного боя ничуть не больше, чем И-16. Все они уступали по скорости Bf.109. Как отмечали сами летчики «яков» после войны: «Сказать, что Як-1 и Як-9 «сто девятый» превосходили, у меня язык не повернется. Это будет откровенной ложью. Ведь по скорости Як-1 так и не догнал «мессер»! Какое же тут превосходство?» Да и Худяков не зря писал Новикову: «и на современном нашем истребителе, “Мессера” не догонишь».
В 1942 году все советские и ленд-лизовские истребители по скорости были не выше 600 километров в час, а немецкий Bf.109F по скорости был выше 615 километров в час. Bf.109G был еще быстрее. Никакой новый серийный советский или ленд-лизовский истребитель не мог ни догнать Bf.109F (и тем более G), ни уйти от него на скорости.
Да, истребители новых типов могли догнать немецкие бомбардировщики, но это же могли и И-16 (в большинстве случаев — и И-153). А из-за большей живучести И-16 и для наступательного боя годились больше новых истребителей. А И-153 — больше, чем Ил-2.
Почему Новиков не отреагировал на письмо Ханферянца? Скорее всего, дело в том, что Новиков сам никогда не летал на истребителях и поэтому «не чувствовал» преимущества тех или иных типов самолетов как летчик. Ведь Новиков происходил из пехотных красных командиров и сам освоил полеты только на относительно простых типах самолетов
Мнимый Сергей Худяков был точно таким же назначенцем, как Новиков, то есть вышел не из летной среды, а из красных командиров Гражданской войны (правда, в его случае — мнимых красных командиров). Однако он куда тщательнее Новикова знакомился с порученным ему авиаделом. Слово свидетелю событий В. Малофееву: «Немногие знают, что Сергей Александрович был прирожденным летчиком… До конца своей службы не бросал летной практики… Не имея никаких инструкций, маршал авиации Худяков за четыре дня самостоятельно изучил и освоил новый американский боевой истребитель «Кингкобра». Видавшие виды и бывалые летчики высказывали мнение о том, что только высокоодаренные летчики вылетают самостоятельно на новом самолете без тренировочных полетов с инструктором».
К тому же он делал то, что и должен делать хороший командир: интересовался мнением вменяемых подчиненных. Например, командира истребительной авиадивизии Немцовича, на которого мнимый Худяков опирался в письме Сталину. Само собой, летавшему на истребителях Худякову было проще понять, почему, несмотря на меньшую скорость, И-16 как истребитель живучее «новых» типов и «аэрокобр». Но вот Новиков таким пониманием не обладал. Из-за всего этого советские летчики так и летали на Ил-2, с их безумно высокими потерями и низкой точностью штурмовых ударов. А равно и на «яках», до конца войны уступавших по скорости «мессерам», а И-16 — по маневренности.
Подведем итоги. Основные существующие точки зрения на крах советских ВВС в 1941-м устарели, поскольку не учитывают реальные данные о боевой живучести советских самолетов. Реальность состояла в том, что перед войной советские ВВС сделали серию неверных решений в выборе новых самолетов, а в ходе войны не смогли устранить эти ошибки до конца — в силу того, что самолеты выбирали не летчики, а их начальство, в жизни не летавшее на сложных в пилотировании машинах.
Здесь было бы самое место, чтобы изложить реальные причины катастрофы советских ВВС летом 1941 года. Но тогда текст вышел бы слишком большим, отчего сделать это можно разве что в следующего его части.
Upd.: вторая часть этого текста опубликована здесь.
Комментарии
Смешались в кучу кони, люди...получается про вакцины у вас статьи примерно такой поверхносноности. Фанерный И-16, надо же
В тексте нигде не написано, что И-16 целиком фанерный. Лишь упоминается, что в его конструкции была фанера -- и это технический факт. Его фюзеляж вполне ее включал: http://militera.lib.ru/tw/maslov/02.html Цитата: "Материал каркаса - сосна, ясень, березовая фанера «Прима».. все места соединений, окантовок и вырезов усиливались фанерными накладками". С обшивкой фюзеляжа из березового шпона.
Так что пока вы не привели никаких аргументов в пользу предполагаемой вами поверхностности текста выше. Впрочем, как и других.
Хорошо,10% дерева в конструкции и березовый шпон от 2,5 до 5 мм (то что вы назвали фанерой "Прима"), действительно куски дерева отлетать могли про попаданиях.
Ваши источники: 1 отчет от 1943 года, куча мемуаров (от немцев до армян со всеми остановками), техническое описание конструкции И-16, общее описание действий Западного фронта. Несомненно достаточно для всеобъемлющих выводов.
Художественный свист из мемуаров пропускаем сразу (потому что непроверенный он документально).
При этом присутствует классическое здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачиваем:
1. Из отчета: "Наибольший урон штурмовики несут при атаках войск и других объектов противника, прикрытых МЗА и ЗП, т.к. при этом они действуют с небольших высот (до бреющего полета включительно) и имеют относительно невысокую скорость. Анализ потерь Ил-2 показывает, что эффективность огня МЗА и крупнокалиберных пулеметов днем при стрельбе по самолетам, летящим на высотах от 600 до 1000 м достаточно велика и в значительной степени определяет большие потери штурмовиков." - но уже на 200 метрах артиллерия никуда не попадает, нет. А то что артиллерия состоит не из одиночных орудий, а имеет некую оргструктуру, подразумевающую массирование огня, это вспоминать не надо. А отчет Управления воздушно-стрелковой службы ВВС РККА за четыре месяца 1945 года сообщает, что ссылки на него не приведено.
2. Из отчета: "Как видно из таблицы, наименьшие потери авиация несет на "спокойных" фронтах. Так, за первый год войны и март 1943 г. средний налет в ВВС 7 ОА составлял 152 с/в и 173 часа на один потерянный дневной бомбардировщик, 139 с/вылетов и 117 часов - на одну потерю истребителей, что значительно выше средних цифр, приведенных в таблице 1." - в каких частях, на каких ТВД использовались какие самолеты - неинтересно, конечно же. И-16 рулит и точка. А рулит он там в ПВО, или может И-153 на ночную бомбардировку летает, скучно же разбираться. В потерях при штурмовке вобще И-16 и И-153 в одну графу записаны, как штурмовые истребители. Вот и гадай штурмовые они все-таки или истребители.
3. То что военные хотели Су-6, достаточно хорошо известно, и отчет как бы намекает - дайте легкий штурмовик с мотором воздушного охлаждения ( а не возобновите производство И-153).
4. Какие типы И-16 с какими типами Me-109 сравниваются автор не сообщает. Как быть с летными характеристиками поздних И-16 с предельно задней центровкой, на которых и подготовленные летчики бились хорошо - тоже не спешит рассказывать.
5. Тактика ВВС тоже малоинтересное явление, даешь бой на виражах и все тут!
То что немцы с их скороподъемностью могут уйти по вертикали - не волнует.
В целом получается, что за этой болтологией тонут правильные тезисы о логичности продолжения использования И-153 как штурмовика, умении его пикировать с большими углами, обученности экипажей этим маневрам. Именно это дает большую точность бомбо-штурмовых ударов, а не виляние на боевом курсе.
И-16 при наличии опытного пилота будет лучше самолета новых типов с налетом 8-10 у летчика, тоже нет сомнений. Но нам же целый маршал авиации говорит, что все дело в плохих самолетах, а вот был бы И-16 мы бы их так закрутили бы...если бы догнали. А вот организовать освоение новых типов, учебу личного состава, наличие учебных самолетов, отличных от По-2 и УТИ-4 - об этом товарищ маршал не говорит. Лучше на "кингкобре" погонять, это важнее.
И лучше бы об этом сообщить уважаемому автору, а не обещать срыв покровов в следующей серии.
"Хорошо,10% дерева в конструкции и березовый шпон от 2,5 до 5 мм (то что вы назвали фанерой "Прима"), действительно куски дерева отлетать могли про попаданиях."
И опять вы ошибаетесь. Прочитайте текст по ссылке, что я вам дал: там четко указана именно фанера -- шпон идет совершенно отдельно. Если брать и дерево, и фанеру, то его в конструкции никак не 10%.
Источников у текста много больше, чем упомянуто в нем. Но полный список литературу влез бы только в книгу, тем более, что ряда этих вещей вне архивов пока нигде нет, не оцифрованы.
"1. Из отчета: "Наибольший урон штурмовики несут при атаках войск и других объектов противника, прикрытых МЗА и ЗП, т.к. при этом они действуют с небольших высот (до бреющего полета включительно) и имеют относительно невысокую скорость. Анализ потерь Ил-2 показывает, что эффективность огня МЗА и крупнокалиберных пулеметов днем при стрельбе по самолетам, летящим на высотах от 600 до 1000 м достаточно велика и в значительной степени определяет большие потери штурмовиков." - но уже на 200 метрах артиллерия никуда не попадает, нет".
Вы вообще не читали текст выше? В нем предельно доступно, для школьников средней школы (я проверял) объяснено почему ЗА в 300 м не может попасть в самолет прицельно, и почему при этом легко попадала по Ил-2, атакующими в плотных группах на строгом боевом курсе. Перечитайте текст.
"А то что артиллерия состоит не из одиночных орудий, а имеет некую оргструктуру, подразумевающую массирование огня, это вспоминать не надо".
А про бабушку Линкольна в тексте на 35 тысяч знаков вы не хотите, чтобы я вспомнил? Ведь она к этой теме относится ровно так же, если вспомнить, что против И-153 и Ил-2 ЗА действовала одна и та же — немецкая, и оргструктура у нее поэтому была одна и та же. А значит и потери от нее у этих двух типов самолетов сравнивать вполне корректно.
"А отчет Управления воздушно-стрелковой службы ВВС РККА за четыре месяца 1945 года сообщает, что ссылки на него не приведено".
Осталось только узнать: вы что хотите, ссылок на рахивы (я в электронном виде его не видел) в тексте для СМИ? А больше ничего вы не хотите? Ключ там, от квартиры где деньги лежат?
"2. Из отчета: "Как видно из таблицы, наименьшие потери авиация несет на "спокойных" фронтах. Так, за первый год войны и март 1943 г. средний налет в ВВС 7 ОА составлял 152 с/в и 173 часа на один потерянный дневной бомбардировщик, 139 с/вылетов и 117 часов - на одну потерю истребителей, что значительно выше средних цифр, приведенных в таблице 1." - в каких частях, на каких ТВД использовались какие самолеты - неинтересно, конечно же. И-16 рулит и точка".
А про дедушку Авраама Линкольна в тексте на 35 тыс. знаков я тоже должен рассказать? Справочно: И-16 применял на всех фронтах, разумеется. Совсем. Абсолютно.
"А рулит он там в ПВО, или может И-153 на ночную бомбардировку летает, скучно же разбираться".
Вам может и скучно. А я разобрался заранее, и поэтому знаю, что умственно отсталых достаточно, чтобы отправлять И-16 на ночную бомбардировку в природе практически не было, а воевали они в основном на фронте, поскольку даже те машины этого типа, что были в ПВО туда переводили. Но, разумеется, в тексте на 35 тысяч знаков ни этих, ни многих других деталей, о которых вы даже не подумали нет, и не может быть. Иначе бы он был на 100 тыс. знаков, как исходная версия этой части. Надеюсь, я доступно объяснил.
"В потерях при штурмовке вобще И-16 и И-153 в одну графу записаны, как штурмовые истребители. Вот и гадай штурмовые они все-таки или истребители."
Гадать не надо. Надо читать. В "Выводах" не одна таблица, и если их внимательно почитать, все станет довольно-таки ясно. Я это сделал, чего и вам советую.
"То что военные хотели Су-6, достаточно хорошо известно, и отчет как бы намекает - дайте легкий штурмовик с мотором воздушного охлаждения ( а не возобновите производство И-153)."
Отчет может намекать на что угодно (его авторы, как легко видеть из текста, не очень в курсе множества технических деталей). Но Су-6, разумеется. ни при каких обстоятельствах не мог бы иметь ни живучести, ни точности И-153. Благо не мог ни круто пикировать, ни использоваться вне плотных формаций и с активным маневрирование до и сразу после атаки. Включать это в текст поэтому, разумеется, не было никакой нужды. Текст и так слишком велик для СМИ.
"4. Какие типы И-16 с какими типами Me-109 сравниваются автор не сообщает.."
А еще автор не сообщает, как звали любимую болонку прапрадедушки А. Линкольна. Все потому, что текст не безразмерный, а те, кому это имя интересно, и так знают ответ на этот довольно банальный вопрос. Остальным надо книги подождать.
"Как быть с летными характеристиками поздних И-16 с предельно задней центровкой, на которых и подготовленные летчики бились хорошо - тоже не спешит рассказывать"
Никак не быть: ведь и с этими летными характеристиками И-16 были куда живучее машин новых типов — даже с учетом потерь в небоевых вылетах, которые в "Выводах", кстати, тоже отражены. Иными словами, если таковой фактор и был негативным, то значимо изменить общее соотношение живучести — а значит и смысл текста выше — он не смог.
"Тактика ВВС тоже малоинтересное явление, даешь бой на виражах и все тут!"
Вам — может быть и малоинтересна. А вот мне нет, поэтому я знаю, что она никак не повлияла на указанное в тексте превосходство И-16 в боевой живучести.
"То что немцы с их скороподъемностью могут уйти по вертикали - не волнует".
Вас — может быть и не волнует. А вот меня да, поэтому я, разумеется, уже давно сообразил, что уйдя на вертикалку немцы не могли эти самым уничтожить И-16 — он-то за ними туда не шел. Уходить от него немцы могли и на горизонталке, в силу скорости. Но толку? Немецкий истребитель пришел в воздух не чтобы убегать от ишака, а чтобы с ним драться. А уйти на вертикалку и прийти в скоростной атаке — это то, что никак не повысит шансы И-16 сбить. Ведь тот просто довернет для атаки на лобовых, и все.
"В целом получается, что за этой болтологией"
Болтология, уважаемый — она у вас. У меня совершенно конкретны тезисы, которые вы пока даже не попробовали опровергнуть.
"тонут правильные тезисы о логичности продолжения использования И-153 как штурмовика, умении его пикировать с большими углами, обученности экипажей этим маневрам. Именно это дает большую точность бомбо-штурмовых ударов, а не виляние на боевом курсе".
Вы вообще читали текст выше? Видимо, нет, поэтому сообщаю: в тексте выше нигде не сказано, что точность бомбометания давало виляние на "боевом курсе", которого у И-153 при атаке вооб0е-то и не было. В тексте выше указано, что маневрирование И-153 позволяло ему иметь низкие потери — много ниже, чем у Ил-2. А потери и кучность — совсем разные вещи.
"Но нам же целый маршал авиации говорит, что все дело в плохих самолетах, а вот был бы И-16 мы бы их так закрутили бы...если бы догнали".
Вы фантазируете. Во-первых, никакой маршал этого не говорил, вы просто не смогли внимательно прочесть текст выше. Во-вторых, Ханферянц не говорил и про "мы бы их так закрутили бы...если бы догнали". Напротив, он отмечает, что догнать мессер не могут и самолеты новых типов, из-за чего толку от них меньше, чем от И-16, который может сбить мессера и выжить с большей вероятность, чем истребители новых типов.
"А вот организовать освоение новых типов, учебу личного состава, наличие учебных самолетов, отличных от По-2 и УТИ-4 - об этом товарищ маршал не говорит".
Естественно. Ведь он в курсе, что фронтовые летчики, перешедшие с И-16 (по мере их износа и потери) на новые типы истребителей несут на них бОльшие потери, чем до этого на И-16. Что полностью опровергает тезис о том, что дело, якобы, в подготовке летчиков.
"Лучше на "кингкобре" погонять, это важнее."
Ханферянц, в отличие от вас, действительно знал, что важнее.
"И лучше бы об этом сообщить уважаемому автору, а не обещать срыв покровов в следующей серии".
Нет, лучше сделать так, как я и сделал: написать текст, отражающий реальность, а тем, кто не сможет его понять, в силу непривычности тезисов текста, предметно объяснить их недопонимания.
Ну да, ну да. Пишите про бабушку Линкольна дальше, рекомендую на 35 тысячах знаков не останавливаться. Все, что меньше 50 тысяч - для слабаков.
Текст, отражающий реальность вместо описания самой реальности - лучшая ваша фраза. Так держать.
Где-то мне попадалась статья что фанера в конструкции советских самолетов была не такой уж простой. За счет особой пропитки получался материал сродни нынешним композитам. И зря к ней относятся столь пренебрежительно. Рулевые винты из "дельта-древесины " на последних оставшихся Ми-10К прослужили более 30 лет.https://www.aex.ru/docs/3/2009/11/27/877/
У меня никаких претензий к фанере в боевом самолете той поры нет -- как и к дереву (см. Москито). Однако те, кто десятки лет считал И-15бис, И-153 и И-16 устаревшими действительно пренебрежительно и собирательно называли их фанерно-полотняными, откуда фанера и в текст попала -- я же их точку зрения в конечном счете проверял на соответствие реальности.
То есть, контраргументов у вас нет. Понял.
Вы очень сильно завышаете планку. Тут курс начальной школы осваивают хорошо если половина, а Вы хотите курс средней школы...
Англичане на таких же фанерных самолетах выписали неплохих люлей люфтваффе в битве за Англию. Историки пишут, что в 1939 мебельные фабрики в Англии перепрофилировали на выпуск самолетов.
Основной герой Битвы за Британию- "Спитфайр" Самолёт изначально цельнометаллический. Его предшественник, "Харрикейн" имел фанерными только шпангоуты фюзеляжа и обшивку кабины.
Вопрос, каких...
Если касаться именно фанеры, то это легендарный "Москито".
НО:
Первый прототип самолёта взлетел в ноябре 1940, первый прототип "Москито"- ночного истребителя впервые полетел в мае 1941, первый прототип "Москито"- истребителя-бомбардировщика поднялся в воздух в июне 1942
Учитывая указанную Вами дату, 1939 год, мебельщики скорее всего делали детали транспортника AW.41 "Албемарл"
Главная проблема ВВС - разведка и связь! Это была проблема всех вооруженных сил...
Даже удачно разведав позиции противника, но при отсутствии возможности ОПЕРАТИВНОЙ передачи сведений...а время, как известно, не ждет.
Танковая колонна проходит за 1 час 20-40км...пока ты слетал-сходил в разведку, вернулся и доложил, пока сведения попали в Штаб и их там обработали и обозначили на местности, пока отдали приказ на АТАКУ... приказ пока дошел до штаба, пока они собрали силы для нанесения удара...выдвинулись на поле... А ВОЕВАТЬ УЖЕ НЕСКЕМ, противник не стал дожидаться торжественной встречи и поехал дальше...
--------------
Вот, разведка и связь... а там еще отсутствие низовой инициативы "Как бы чего не вышло" , а потому ожидание ЦУшек из "Штаба"...Вот и просрали полимеры.
А дальше, в режиме массированного отступление - бросали все , что мешало отступать... танки без топлива, самолеты, артиллерию...склады с имуществом и боеприпасами... И бесконечные "КОТЛЫ". Некоторые части успевали побывать в нескольких котлах последовательно...
УВЫ, такова планида МАССИРОВАННОГО удара механизированных частей - запаздывание реакции на произошедшие события...
согласен
«Почему на самом деле была разгромлена советская авиация в начале войны?»
Далее по тексту ваша версия. Тут все понятно.
Затем ..
«Подведем итоги….Реальность состояла в том, что перед войной советские ВВС сделали серию неверных решений в выборе новых самолетов, а в ходе войны не смогли устранить эти ошибки до конца — в силу того, что самолеты выбирали не летчики, а их начальство, в жизни не летавшее на сложных в пилотировании машинах.»
Вроде вы даёте ответ на поставленный в заголовке вопрос.
Но далее..
«Здесь было бы самое место, чтобы изложить реальные причины катастрофы советских ВВС летом 1941 года….»
Так всё-таки ответ на тему статьи вы даёте? Или есть какие-то другие «реальные» причины?
Не совсем понятно..
"Вроде вы даёте ответ на поставленный в заголовке вопрос."
Где я его даю? В тексте я лишь показываю, что существующие версии разгрома советской авиации в 1941 году не работают. Свою версию я не высказываю, ибо это еще как минимум 20 тыс. знаков. А тут не книжка, сами понимаете. Поэтому и заканчивающая часть такая.
"Так всё-таки ответ на тему статьи вы даёте? Или есть какие-то другие «реальные» причины?
Есть. Но с матчастью они не связаны. О них нужен дополнительный текст.
Ещё меньше понятно стало..
« Почему на самом деле была разгромлена советская авиация в начале войны?»
« Почему так вышло и в чем на самом деле причины кошмарных поражений советских ВВС в первое лето войны?»
Вы же в статье разбираете эти причины?
И в конце подводите итоги: что причиной стало «… перед войной советские ВВС сделали серию неверных решений в выборе новых самолетов, а в ходе войны не смогли устранить эти ошибки до конца..»
Если это не причины, то какие итоги вы подводите?
Или же это вводная часть и будет ещё статья где вы ответите на поставленный вами же вопрос?
"Ещё меньше понятно стало..
« Почему на самом деле была разгромлена советская авиация в начале войны?»"
Еще раз поцитирую конец текста: "Здесь было бы самое место, чтобы изложить реальные причины катастрофы советских ВВС летом 1941 года. Но тогда текст вышел бы слишком большим, отчего сделать это можно разве что в следующего его части."
Если нет, попробую совсем просто: в первой части этого текста в принципе нет ответа на этот вопрос. Потому что он туда бы не поместился, и будет опубликован только во второй части этого текста.
"Вы же в статье разбираете эти причины?
В статье -- да. В ее первой части, что вы видите выше -- нет. Потому что в нее бы вторая часть не влезла. Чисто физически. Нельзя в 35 тыс. знаков такое впихнуть.
"И в конце подводите итоги: что причиной стало «… перед войной советские ВВС сделали серию неверных решений в выборе новых самолетов, а в ходе войны не смогли устранить эти ошибки до конца..»
Если это не причины, то какие итоги вы подводите?
Ровно те, что и обозначены в итогах: " Основные существующие точки зрения на крах советских ВВС в 1941-м устарели, поскольку не учитывают реальные данные о боевой живучести советских самолетов. Реальность состояла в том, что перед войной советские ВВС сделали серию неверных решений в выборе новых самолетов, а в ходе войны не смогли устранить эти ошибки до конца — в силу того, что самолеты выбирали не летчики, а их начальство, в жизни не летавшее на сложных в пилотировании машинах.".
Именно их. И никакие больше.
"Или же это вводная часть и будет ещё статья где вы ответите на поставленный вами же вопрос?"
Именно так. Что и отмечено в концовке.
Теперь все понятно.. Ждём вторую часть
Тема сисек не раскрыта. А именно нет ответа на главный вопрос - почему случился разгром в начале войны. Наоборот получается странный крен, ведь 90% статьи рассказ о том какие у нас были замечательные ишаки. Которые еще и уцелели на аэродромах а вовсе не были уничтожены внезапным ударом. Тогда в чем причина? Традиционные версии автор отмел и ничего не дал взамен. Догадываюсь нас ждет очередной рассказ о плохом управлении государственными конторами на которых у автора большой зуб. А эту статью вполне можно было назвать "так ли уж были плохи наши самолеты в начале войны" Но внимания подобный заголовок привлек бы гораздо меньше )) Ну а если нас ожидает продолжение банкета то стоило бы сказать об этом менее уклончиво. Без всяких там "может быть" а лучше прямо в заголовке обозначить что это лишь первая часть текста. Куча вопросов снялась бы сама собой.
"Тема сисек не раскрыта. А именно нет ответа на главный вопрос - почему случился разгром в начале войны. "
Согласен. Но тут "сиськи" такого размера, что раскрыть их в одной части можно было бы только тотально опустив все доказательства. Но кто станет читать текст, без доказательств говорящий, что И-16 были лучше аэрокобр, а И-153 -- лучше Ил-2?
"Тогда в чем причина?"
Короче, чем тысяч в 20 знаков не получится. Потому что эти причины также неочевидны, как то, что И-16 как истребитель лучше аэрокобры.
" А эту статью вполне можно было назвать "так ли уж были плохи наши самолеты в начале войны" Но внимания подобный заголовок привлек бы гораздо меньше )"
Увы, вы правы. Причем в обоих пунктах. Можно было бы еще дать заголовок "Почему ишаки и чайки были лучше аэрокобр и Ил-2", но такой материал открыло бы не так уж и много здравомыслящих людей, согласитесь. С ходу от такой мысли вздрагиваешь. Я сам вздрогнул, когда дочитал до соответствующих мест в источниках.
Продолжение банкета будет. Как раз идет сжатие соответствующего текста до 20 тыс. знаков.
Живучесть и боевая эффективность -- несколько разные вещи. Единственно верные показатели совокупных боевых качеств техники -- соотношение в единицах потерь свои/вражеские и потери личного состава на единицу потерь техники.. Вот если найдутся данные, что на 1 сбитый И-16 или И-153 приходилось больше сбитых немецких самолетов, чем на один Як, Ла или "Аэрокобру", а число погибших летчиков последних было выше, чем на И-16 и И-153, тогда нужно будет безоговорочно признать правоту А. Березина.
Что касается потерь Ил-2, то и тут возможны варианты, так как они могут быть даны по сведениям о безвозвратном списании техники из боевых частей, что необязательно означало безвозвратную гибель самолета, а во многих случаях лишь отправку его в тыл на восстановление.
Касаемо возобновления производства И-16 и И-153 в 1942 году, то оно было невозможно из-за снятия с производства сравнительно маломощного лицензионного американского авиадвигателя Wright R-1820-F3. Тем более, что из-за роковых происшествий и непрерывных интриг между многочисленными советской конструкторами авиатехники Н. Н. Поликарпову дпже не удалось запустить в производство И-185 (хотя в акте госприемки в 1943 году он был назван лучшим современным истребителем).
"Вот если найдутся данные, что на 1 сбитый И-16 или И-153 приходилось больше сбитых немецких самолетов, чем на один Як, Ла или "Аэрокобру", а число погибших летчиков последних было выше, чем на И-16 и И-153, тогда нужно будет безоговорочно признать правоту А. Березина."
Эти данные уже нашлись. Более того, в тексте прямо написано, что на единицу вылетов И-16 сбивали столько же, сколько истребители новых типов, а теряли в разы меньше. Если уметь складывать два и два, то из этого абсолютно ясно, что на один сбитый И-16 приходилось больше немецких самолетов, чем на одну сбитую Аэрокобру или советские самолеты новых типов. И разумеется, пилотов при этом погибало меньше: ведь самолет с мертвым пилотом падает,
"Что касается потерь Ил-2, то и тут возможны варианты, так как они могут быть даны по сведениям о безвозвратном списании техники из боевых частей, что необязательно означало безвозвратную гибель самолета, а во многих случаях лишь отправку его в тыл на восстановление."
И тут невозможны никакие варианты, потому что потери Ил-2 даны по безвозвратным потерям самолетов, а никак не по списании из частей. В тексте документа, на который я специально дал ссылку в тексте, прямо написано о потере самолета, а вовсе не о списании из части.
"Касаемо возобновления производства И-16 и И-153 в 1942 году, то оно было невозможно из-за снятия с производства сравнительно маломощного лицензионного американского авиадвигателя Wright R-1820-F3".
Прежде чем комментировать статьи по незнакомым вам темам, стоит хотя бы минимально с этими темами ознакомиться Тогда бы вам стало ясно, что в СССР мотор М-63/АШ-63 вполне производился и в 1942 году, и еще многие, многие десятки лет спустя.
Потому что ставили его не только на И-16 и И-153, но и на Ли-2 (выпускался всю войну), а потом и на Ан-2, самый массовый советский самолет.
Все это опуская тот момент, что в СССР во время войны вполне запускали в производство принципиально новые моторы там, где их ранее не в.
"Тем более, что из-за роковых происшествий и непрерывных интриг между многочисленными советской конструкторами авиатехники Н. Н. Поликарпову дпже не удалось запустить в производство И-185 (хотя в акте госприемки в 1943 году он был назван лучшим современным истребителем)."
Что никакого отношения к теме возобновления выпуска И-16 не имеет в принципе, и никак не могло этому помешать. Как не помешали проблемы Поликарпова возобновить выпуск По-2 его конструкции в боевом варианте с началом Великой Отечественной войны.
Такого мотора не обнаруживается.
Отрицаете роли интриг и личностей в истории?!.. Это забавно, но не удивительно для человека, доверяющего только статистической таблице...
Потрудитесь указать точное место в вашем тексте, мне его найти не удалось.Ваша ссылка в тексте заметки на документ — «Выводы из предварительного анализа потерь авиации» ведет на скачиваемый текстовый файл громадного размера объемом в 6,4 мегабайт, а потому не может служить аргументом в споре, в отличие от точной цитаты... Однако, документ весьма любопытный и факты, в нем приводимые, просто вопиют о провалах в организации боевых действий авиации.
А вот это пример того, что в приличном обществе называется переходом на личности, чем вы, тов. Березин, постоянно грешите. Этот прием может быть аргументом только для вас лично, тем более, что у вас нередки неверные сведения ("Решение о снятии с производства [мотора М-63] принято в декабре 1940 года. Всего было выпущено 3087 экземпляров" -- сайт авиару.рф)...
"Такого мотора не обнаруживается"
М-62 и М-63 -- это фактически один мотор. Далее см. Ан-2, Ли-2,
"Отрицаете роли интриг и личностей в истории?!.. Это забавно, но не удивительно для человека, доверяющего только статистической таблице."
А мысль про По-2 вы не осилили?
" тексте прямо написано, что на единицу вылетов И-16 сбивали столько же, сколько истребители новых типов, а теряли в разы меньше."
Потрудитесь указать точное место в вашем тексте, мне его найти не удалось."
Недалеко же мы уедем, если я за вас буду читать свой же текст. Но, извольте:
"Средний вылет И-16 (исключая полеты на штурмовку) в 1941 году не приносил ему меньше сбитых самолетов противника, чем один вылет «аэрокобры» в 1943 году... Сходная ситуация с другими советскими истребительными полками: нигде не видно, чтобы после перехода с И-16 на новые типы те стали сбивать больше самолетов врага."
"Ваша ссылка в тексте заметки на документ — «Выводы из предварительного анализа потерь авиации» ведет на скачиваемый текстовый файл громадного размера объемом в 6,4 мегабайт, а потому не может служить аргументом в споре, в отличие от точной цитаты..."
Вполне может. Мы в 2021 году, скачать 6 мегабайт может любой.
"Этот прием может быть аргументом только для вас лично,"
В отношении вас -- мне больше моего личного мнения и не надо Вы оскорбили моего деда тяжелейшим образом, это непростительное преступление, и я бы не стал вам отвечать, будь у меня выбор.
"тем более, что у вас нередки неверные сведения ("Решение о снятии с производства [мотора М-63] принято в декабре 1940 года. Всего было выпущено 3087 экземпляров" -- сайт авиару.рф)..."
Как я уже упомняул -- М-62 и М-63 -- это фактически один мотор. Вы этого не знаете. но зачем-то фантазируете про "неверные сведения".
Вам показалось, что я оскорбил... или, точнее говоря, вы мне приписали оскорбление вашего деда... Это ваше право, но не правота...
Это качественное определение. неубедительное без подтверждения цифрами и ссылкой на место в источнике...
А как бы я мог узнать, что в этой необъятной (но весьма любопытной) "простыне" 6,4 мегабайта, не скачав ее?!
"Вам показалось, что я оскорбил... или, точнее говоря, вы мне приписали оскорбление вашего деда... Это ваше право, но не правота..."
Это факт. Вы заявили, что он являлся человеческим жертвоприношением, хотя он им не был. Это оскорбление, и оскорбление тяжелейшее.
"Это качественное определение. неубедительное без подтверждения цифрами и ссылкой на место в источнике..."
Мне совершенно все равно, что кажется убедительным или неубедительным такому, как вы. И да, разумеется, перебирать ЖБД авиаполков в тексте на 35 тыс. знаков никто бы не стал. Или же его никто не стал бы читать.
"А как бы я мог узнать, что в этой необъятной (но весьма любопытной) "простыне" 6,4 мегабайта, не скачав ее?!"
Ничего сложно в скачивании и использовании Ctrl+F уже давно нет даже для школьников.
Я смотрю, вы чужой текст не воспринимаете, но лихо перетолковываете, да еще и вкривь и вкось цитируете... Прямо, как тот ветеран, который за "поправку" агитировал, а потом, "оскорбившись", на Навального бочку катил...))) Не удивительно, что многие воспринимают ваши тексты с недоверием...
Похоже, вы от жары перестали понимать прочитанное... Повторяю в более простой форме: если бы я его не скачал, то не смог бы узнать, что он такой большой...
И опять вы меня не поняли. Мне хотелось увидеть всего-навсего 2 цифры: количество сбитых немцев на один вылет на И-16 и то же на один вылет на "Аэрокобре" + название источника.
"Не удивительно, что многие воспринимают ваши тексты с недоверием..."
"Многие" типа вас мне неинтересны.
"Похоже, вы от жары перестали понимать прочитанное... Повторяю в более простой форме: если бы я его не скачал, то не смог бы узнать, что он такой большой.".
Так если вы его скачали -- какие у вас вопросы? С помощью Ctrl+F найти нужный документ очень просто.
"И опять вы меня не поняли. Мне хотелось увидеть всего-навсего 2 цифры: количество сбитых немцев на один вылет на И-16 и то же на один вылет на "Аэрокобре" + название источника."
И опять вы меня не поняли. Единого источника такого рода нет, потому что до меня этот вопрос никому не пришел в голову., отчего за меня эту цифру никто не вычислил. Я могу взять средние по ЖБД ряда авиаполков за определенные периоды, и сообщить их публике, но это не планируется мною ранее книжки -- потому что это много букв, и много ссылок (на все вовлеченные ЖБД и проч.)
Тем не менее, вы регулярно мне отвечаете. Это либо проявление неискренности, либо бескорыстной гуманности в отношении неинтересных людей!..Голосую за второе...
Так надо было так и написать, что я, мол, посчитал по ЖБД и докладываю широкой публике, цифры вышли такие:.. и дальше приводите результаты, а не подсчеты и не качественные утверждения... источники совершенно необязательно приводить, но желательно указать, в каких архивах вы рылись, где ЖБД получили?.. Кстати, насчет этих самых ЖБД: отцу после возвращения на передовую по излечении от очередного ранения полгода довелось быть "историографом" то ли батальона, то ли целого полка, и он рассказывал, как командир с замполитом и зампотылу химичили с цифрами потерь, чтобы побольше наркомовского спиртного получить... А потом эти данные шли в ЖБД выше...
"Тем не менее, вы регулярно мне отвечаете.
Я бы не сделал этого, если бы у меня был выбор. В других текстах принципиально незнакомых публике идей мало, поэтому мне не нужно отвечать на все комментарии, включая ваши. Здесь, увы, нужно, потому что тезисы в этом тексте изложены крайне непривычные.
"Так надо было так и написать, что я, мол, посчитал по ЖБД и докладываю широкой публике, цифры вышли такие:.."
Нет, так написать было нельзя, потому что всеобъемлющео анализа так не сделать (все ЖБД для всех полков не сохранились), и там надо подробно объяснять, какие группы ЖБД использовались и почему их цифры статзначимыы. Это, как и любая мелкая источниковедческая работа, вообще не формат для СМИ,
"о желательно указать, в каких архивах вы рылись, где ЖБД получили?.."
В стране ровно один архив, где можно получить ЖБД военного времени. ЦАМО.называется. Опять-таки, тащить настолько очевидные вещи в текст на 35 тыс. знаков смысла нет.
" Кстати, насчет этих самых ЖБД: отцу после возвращения на передовую по излечении от очередного ранения полгода довелось быть "историографом" то ли батальона, то ли целого полка, и он рассказывал, как командир с замполитом и зампотылу химичили с цифрами потерь, чтобы побольше наркомовского спиртного получить... А потом эти данные шли в ЖБД выше..."
Аnecdotal evidence вашего отца к ВВС отношения не имеют.
Если бы Вы потрудились почитать соответствующие тексты, то знали бы, что ветеран оскорбился не из-за того, что Навальный заявил, что этот ветеран агитировал за поправки, а из-за того, что Навальный заявил о корыстных мотивах этого ветерана; проще говоря, из-за утверждения, что вышеупомянутый ветеран агитировал за деньги.
А вот это подтасовка. Навальный говорил, что ВСЕ, кто агитировал за поправки. делал это, рассчитывая получить личную выгоду, наплевав на ущерб для страны и народа... Лично про этого "ветерана" он специально ничего не сказал до самого "судебного" процесса. Тут та же петрушка, что и с оскорбленными чувствами верующих. Меня. как неверующего оскорбляет сам закон об оскорблении их чувств, тогда, когда религиозные проповедники регулярно обзывают неверующих всякими разными способами, но я же не считаю возможным сажать их за это в кутузку... В точности также, этот "ветеран" и его коллеги по пропагандистскому отряду "партии" оскорбили меня своим участием в агитационном шабаше за антиконституционную "поправку", но судебный процесс против этих прохиндеев (по моему личному мнению), увы, в нынешней РФ бесперспективен...
Все таки в такой программной статье хотелось бы услышать мнение автора о боевой подготовке советских и германских истребителей перед войной и во время войны. В свете заявленной темы - совсем немаловажный вопрос. Как то совсем упускается из виду, что И-16 был достаточно сложным в пилотировании самолетом. Новые Яки, МиГи и а ЛаГГи тоже в этом отношении были не подарок, но если мне память не изменяет - все таки попроще в пилотировании. В плане живучести - про маневренность все правильно, но не будем забывать, что И-16 был меньше Як-1, а И-153 - намного, намного меньше, чем Ил-2. Как ни крути, попасть в них труднее. Насчет производства И-16 в 1942 году - все таки не будем забывать, его модернизационный потенциал закончился. Новые "Мессеры" и ФВ-190 просто не стали бы с ними схватываться в "собачьей сваре", а применяли бы скоростные атаки и скоростные уходы. А на модернизированных Яках и Ла драться с немцами все таки было можно. Вот насчет Ил-2 интересно - наше командование так и не приняло концепцию истребителя-бомбардировщика, хотя и союзники, и немцы их активно использовали. Наверно, Ил-2 их всем устраивал. Хотя, возможно, опять таки вопрос к подготовке кадров - подготовить пилота истребителя-бомбардировщика намного труднее, чем пилота Ил-2.В плане разведки, связи и качестве управления - соглашусь с radionet UHF, у немцев все было куда отлаженней.
"хотелось бы услышать мнение автора о боевой подготовке"
Во второй части мнение будет, конечно. Но согласитесь -- сюда бы оно откровенно не влезло. 35 тысяч знаков, что ли. Некуда сюда все это вставлять. Впрочем, могу заранее сказать: основная проблема все же даже не в боевой подготоке.
"В свете заявленной темы - совсем немаловажный вопрос. Как то совсем упускается из виду, что И-16 был достаточно сложным в пилотировании самолетом. Новые Яки, МиГи и а ЛаГГи тоже в этом отношении были не подарок, но если мне память не изменяет - все таки попроще в пилотировании"
И? Не совсем понял вашу мысль. Да, сложнее И-16 был, конечно, это специально так, выполняли требования ВВС на предельную отзывчивость ручки. Но на живучести-то это как могло сказаться? На И-16 и новых типах летали одни и те же летчики, более того, как правило с И-16 на новые типы и переводили. Однако то, что им на новых было проще летать не означает, что боевая живучесть от этого росла. Напротив, как видно из цифр.
"В плане живучести - про маневренность все правильно, но не будем забывать, что И-16 был меньше Як-1, а И-153 - намного, намного меньше, чем Ил-2. Как ни крути, попасть в них труднее."
Я сомневаюсь, что это играло большую роль, но даже если играло -- это плюсы данных машин, а не минусы.
"Насчет производства И-16 в 1942 году - все таки не будем забывать, его модернизационный потенциал закончился. Новые "Мессеры" и ФВ-190 просто не стали бы с ними схватываться в "собачьей сваре", а применяли бы скоростные атаки и скоростные уходы".
Бой в Сталинграде описан именно для нового мессера. А применить скоростные атаки и уходы, чтобы снизить боевую. живучесть ишака -- дело бесполезное, потому что если он тебя видят, то сколько скоростную атаку не применяй, все равно получишь только доворот ишака в лобовую -- и дальше то, что описано в цитате фон Айзиндаля. Никакие скоростные атаки и уходы тут не помогут -- если летчики на ишаке не слепые, конечно.
"А на модернизированных Яках и Ла драться с немцами все таки было можно".
Да ничего подобного. Живучесть стареньких и изношенных ишаков была в разы выше, чем у новых яков и ла еще весной 1943 года. И в отношении яков и лаггов (которых, если что, выпускали аж до лета 1944 года,) вероятно была бы такой и дальше (если бы И-16 не списали по чисто физическому износу) -- просто потому, что у яков никогда не было с мессерами равенств в скоростях, а в горизонтальной маневренности -- равенства с ишаком. Не было у него никаких плюсов для воздушного боя в сравнении с И-16.
"Вот насчет Ил-2 интересно - наше командование так и не приняло концепцию истребителя-бомбардировщика, хотя и союзники, и немцы их активно использовали. Наверно, Ил-2 их всем устраивал".
Никого он не устраивал, потому что самолет с такой живучестью просто нельзя было интенсивно эксплуатировать. Впрочем, об этом в следующей части.
"Хотя, возможно, опять таки вопрос к подготовке кадров - подготовить пилота истребителя-бомбардировщика намного труднее, чем пилота Ил-2".
Ничего подобного. Летчиков И-153 готовили ничуть не дольше, ем пилотов специализированных штурмовиков. Более того, это выходило еще и экономичнее: ведь топлива на час налет двухтонный И-153 тратил много меньше, чем многотонный Ил-2.
"В плане разведки, связи и качестве управления - соглашусь с radionet UHF, у немцев все было куда отлаженней."
Но и это никоим образом не являлось значимой причиной поражения в воздухе, как ни странно.
За И-16 ратовали опытные летчики, хорошо освоившие И-16. Зеленой молодежи И-16 дался бы куда труднее, чем Як-1 или Ла-5.
Американцы практически всю войну так и летали. Их самолеты уступали немецким и японским в горизонтальной маневренности, иногда достаточно заметно. Но маневренная "Аэрокобра" не пришлась американцам ко двору, а скоростные утюги вроде "Тандерболта" и "Мустанга" - вполне. Да и немцы, скорее всего, к концу войны на восточном фронте летали так же - не раз читал, что новые Яки и Ла превосходили новые, заметно потяжелевшие Bf-109 в горизонтальной маневренности, уступая им в скорости и вертикальной маневренности. Фон Айзиндалю не повезло, такое бывает.
Это Ваше мнение. Скорее всего именно это, вкупе с низкой подготовкой летного состава, и было одной из причин поражений. Будь наши ВВС укомплектованы сплошь И-16 и И-153, результат был бы примерно таким же. А вот Як-3 и Ла-7 мы бы к концу войны не получили. ИПХО, конечно.
"За И-16 ратовали опытные летчики, хорошо освоившие И-16. Зеленой молодежи И-16 дался бы куда труднее, чем Як-1 или Ла-5."
В 1941-42 годах часть вновь формируемых частей получали И-16, и там было немало зеленых летчиков. Они справлялись, тем не менее. Каких-то особо высоких небоевых потерь у И-16 в статистике нет, все примерно как у остальных советских истребителей. И-153, вдобавок, еще и попроще Ла-5 в пилотировании, и не сложнее Як-1.
"Американцы практически всю войну так и летали. Их самолеты уступали немецким и японским в горизонтальной маневренности, иногда достаточно заметно".
Американцы могли себе позволить так летать только потому, что они сильно превосходили противника численно. Летать так, когда у истребителей противника хотя бы сравнимая с тобой численность -- значит, не иметь возможности снизить количество истребителей противника в нужное время в нужном месте.
"Но маневренная "Аэрокобра" не пришлась американцам ко двору"
Маневренная, она, видимо, по американским меркам -- наши летчики ее скорее как утюг характеризуют.
" а скоростные утюги вроде "Тандерболта" и "Мустанга" - вполне".
Оно и понятно: у них много выше и скорость, и скороподъемность.
"Да и немцы, скорее всего, к концу войны на восточном фронте летали так же - не раз читал, что новые Яки и Ла превосходили новые, заметно потяжелевшие Bf-109 в горизонтальной маневренности, уступая им в скорости и вертикальной маневренности".
Немцы, разумеется, никогда так на восточном фронте не воевали -- потому что если так воевать, то сбивать истребители противника сравнимой с собой численности в разумные сроки не выйдет. А выйдут только редкие лобовые атаки, после которых у атакующих с вертикали будут такие же потери, как у тех, кто встречает их в лоб с горизонтали. И в чем тогда смысл избегания боя на горизонталях для немцев? Чтобы сделать меньше атак за один вылет, но при этом с той же результивностью?
" Фон Айзиндалю не повезло, такое бывает."
Это не невезение, а закономерность — немцы стабильно ввязывались в бои на горизонтолях, ибо атака с вертикалки берет много больше времени, а толку от нее, если пилот противника с глазами, не больше, чем от виражей на горизонтали — потому что на падающего сверху мессера пилот ишака просто в лоб довернет, и все. И шансов при этом у мессера будет меньше: мотор водяного охлаждения у него раз, у ишака воздушного два, вероятность попасть пулей или снарядом в мотор противника выше будет у пилота ишака, а не мессера.
Атака с вертикали имеет смысл только если речь идет о первой атаке на зазевавшегося пилота противника, который тебя не видит. После этой атаки он уже тебя так и так видит, и уходить на вертикалку имеет смысл только тогда, когда ты не хочешь драться, или надеешься, что противник при второй атаке с вертикалки струсит и начнет от тебя убегать, вместо того, чтобы пойти тебе в лоб. На практике, однако, трусившие летчики встречались не так уж и часто: умирали быстро.
Собственно, в итоге всего этого один И-16 за свою службу сбивал больше немецких самолетов, чем один Як.
нет особой трудности стрелять по активно маневрирующему самолету, даже если не попадешь в этот раз, попадешь в следующий.
Напротив, трудность непреодолимая: именно поэтому никому из советских летчиков не удалось сбить самолет противника более, чем с 300 м за весь 1945 год. Я же в тексте указал этот факт.
Так летчиков или зенитчиков, вы определитесь уже
Вам что именно не дается: то, что секундный залп у летчика-истребителю выше, чем у 20-мм зенитной пушки немцев, или то, что летчику-истребителю проще сопровождать маневрирующую цель, чем неподвижному зенитчику?
снимаю таких виражистов довольно уверенно. примерно раз из трех атак
Если вы про компьютерные игры, то, как бы вам сказать, они радикально отличаются от того, что происходит в реальном воздухе. Лучший живущий российский пилот ударной авиации (летал в основном на Су-25) при первой попытке сыграть в компьютерную игру с Су-25 "разбил" его при посадке.
А воздушная стрельба в этих играх вообще организована препохабнейшим образом, честно.
оказывается всем сторонам нужно было бипланы строить, а немцам переходить на трипланы Альбатрос, потому что они лучше всех маневрируют
Оказывается где? Из чего вы сделали такой вывод? Бипланы в ВМВ были оптимальным вариантом только в случае штурмовиков. Для истребителей и бомбардировщиков не переднего края -- не лучший вариант.
А для штурмовиков да, конечно. Рихтгофен просил немецкую промышленность возобновить производство биплана-штурмовика Хе-123 еще под Сталинградом, но тут уже ничего нельзя было сделать, поезд ушел. Да и, откровенно говоря, не фонтан Хе-123 на фоне чайки и тем более И-207.
Кажется, дошло: вы иронизируете. Честно сказать, предмета для иронии не вижу: факты и цифры вещь упрямая. Су-25 тоже намного медленнее Су-24, но, что характерно, начав летать на Су-24 в Сирии российские ВВС отчего-то пришли к мысли, что туда нужны и Су-25. Причины, надо сказать, сходные с теми, что делали медленные бипланы такими приличными штурмовиками в ВМВ: на Су-24 не попикируешь, отчего точность ударов пониже будет. А вот Су-25 вполне пикирует, откуда и его востребованность.
По активно двигающейся цели попасть всегда трудно. А если ты сам сидишь в активно двигающемся самолёте, то это вообще непосильная задача.
На самом деле, зенитчику не особо проще: самолет относительно него движется со скоростью не ниже 100 м/с, а вот относительно истребителя противника удаления на 100 м/с конечно нет. Но, в обоих случаях, задача архисложная, как и всегда, когда скорость движения произвольно меняющего курс объекта хотя бы отдаленно сопоставима со скоростью движения снаряда, которым по нему стреляют.
Именно поэтому самые опытные пилоты предпочитали стрелять не далее, чем со 100 м, а в идеале -- с 50 м.
Ну и результативнее стрелять вдогонку.
Бесспорно. Летчики тоже стреляли в самолеты противника в основном сзади. Однако при этом они еще и держали равную с ним скорость -- а вот зенитки не могли, и это значило, что угловые размеры цели для них постоянно менялись (самолет-цель с 300 и с 400 метров имеют разные угловые размеры, а дистанцию от зенитки он увеличит на такую величину за одну секунду), что дополнительно усложняло прицеливание.
Похоже, автор приготовил какую-то "бомбу" в пику Стаднюку, Суворову и прочим.
Интересно будет узнать, что же он там откопал)))
Спасибо. Очень любопытно. Всегда нравился И-16.
Достаточно посмотреть количество "Flak" в 41 м году и 43м чтобы понять что автор пишет полную hyiniy!👎👎👎
Достаточно посмотреть по гиперссылке, которую автор привел на текст "Выводов...", чтобы заметить, что живучесть И-153 предсказуемо была в разы выше чем у Ил-2 _и весной 1943 года тоже_.
Кстати, там же можно заметить, что соотношение число Ил-2, погибших от зенитного огня, и числа И-153, погибших от зенитного огня (очищенно от потерь в воздушных боях) в целом очень красноречиво: Ил-2 гиб от зениток намного чаще весь период 1941-1943 года. Причина так же: низкая маневренность.
Из чего вполне ясно, чего стоит ваше мнение, гражданин.
Мною никогда не ощущались стереотипы, что Ишак и Чайка плохие самолеты. Наоборот, прекрасные машины. Единственное что помнится, что якобы Ишак себя не очень хорошо проявил по сравнению со 109е1 в Испании. Копал ли автор что либо на тему? Это ведь один из традиционных доводов о якобы устаревшем парке советской авиатехники. (Мой дед, кстати, работал на производстве Ил-2.) Интересно будет глянуть выводы второй части, так как лично у меня рассказы о разгромленной в первые дни авиации СССР всегда вызывали сомнения.
Единственное, мне кажется спорным утверждение, что большая скорость и скороподъемность немецких истребителей не давала им особых преимуществ перед Ишаками и Чайками (ведь у них оказывается была такая прекрасная живучесть и результативность, впрочем не помешавшая немцам господствовать в небе в то время). Но самые результативные летчики ВМВ с обеих сторон, например, использовали технику "соколиного удара" (как его Кожедуб если не ошибаюсь, называл). И скороподъемность и скорость и аэродинамика являлись для этого критически важными. И Ишак не мог ими похвастаться. По факту И16 не могли навязывать инициативу в бою, а лишь отбиваться от атак более скоростных и "аэродинамичных" противников. "Оборонительный круг" называлась тактика, применявшаяся И16. Красноречиво, не так ли? И то что немцы не вступали в одиночные dog-fight-ы с И16 вполне логично, и не потому что И16 грозный противник, а лишь потому, что в этом не было никакой надобности. Чтобы маневрировать на горизонтали с медленным Ишаком Мессеру пришлось бы растерять всю свою энергию, и, естественно, далее быть сбитым, потому что "перекрутить" Ишак и тем более Чайку было бы нереальной и самоубийственно глупой затеей (Как фехтовать автоматом Калашникова против сабли). Проще атаковать внезапно молниеносно сверху или снизу, на огромной скорости, используя свои преимущества, чем они собственно и занимались. При неудачной атаке уходя выше (ниже) и возвращаясь раз за разом если требовалось, абсолютно безнаказанно. И уж тем более ни о каких выходах лоб в лоб речи не могло идти. (Понятно что были исключения, ошибки и тд., но на то они и исключения, как собственно приведенный пример о сбитом немецком асе) Плюс, из того что я знаю у Ишачка были проблемы с рысканьем, потому целиться на нем было то ещё удовольствие. Так что при всей революционности и удачности И16, врядли он мог бы нести знамя эффективного и сопоставимого истребителя против Люфтваффе. Я не спорю что и у первых Яков и Лаггов это не сильно получалось сначала. Интересно будет почитать вашу версию ответа на вопрос - ПОЧЕМУ же так получилось. Я все же думаю что переход к более скоростным и мощным истребителям для СССР было в цеоом логичным и правильным решением, у И16 уже не было потенциала для модернизации, а у 109 он только начинал реализовываться к началу войны. Другое дело как у СССР это дело получилось реализовать... Хотя в конце концов Ла5, Ла5ФН, Як9Т и Як3 уже могли сражаться с немцами на равных. Если бы решающей была только маневренность, то все бы армии мира до сих пор на самолетах Красного Барона летали))) Ну подождем второй части. Надеюсь, на скорую публикацию). Мои предположения - отсутствие радиостанций на самолетах, полная неразбериха в управлении войсками ну и, возможно, нехватка подготовленного личного состава. Насколько мне известно к началу войны навыкам воздушного боя новичков не учили в училищах толком. Какие-то устаревшие вещи... В итоге им приходилось не сладко. Но тянет ли это все на ответ - П о ч е м у? Не знаю. Как-то так.
"Единственное, мне кажется спорным утверждение, что большая скорость и скороподъемность немецких истребителей не давала им особых преимуществ перед Ишаками и Чайками (ведь у них оказывается была такая прекрасная живучесть и результативность, впрочем не помешавшая немцам господствовать в небе в то время)".
А где у меня такое утверждение? В тексте выше его нет. Там написано совсем иное: более высокая скорость новых советских истребителей не давала им в боях с немцами преимуществ перед "старыми". Причем это показано с фактами в руках.
"Но самые результативные летчики ВМВ с обеих сторон, например, использовали технику "соколиного удара" (как его Кожедуб если не ошибаюсь, называл)".
Назвал его так Покрышкин. Большинство наиболее результативных летчиков Второй мировой использовали подобные удары только для первой атаки, потому что для второй и далее он особого смысла не имеет.
"И скороподъемность и скорость и аэродинамика являлись для этого критически важными. И Ишак не мог ими похвастаться".
У поздних типов И-16 и у И-153 на момент начала войны были некоторые основания хвастаться скороподъемностью, повыше Bf 109E. Опять-таки: вы исходите из критики того тезиса моего текста, которого в нем нет: что, якобы, немцам скорость не давала преимуществ перед ишаками и чайками. Давали — начало боя можно было провести выгодно, особенно если летчик И-16 не умеет смотреть по сторонам. Но точно так же, как горизонтальная маневренность давала летчикам И-16 преимущество в бою после его начала.
"По факту И16 не могли навязывать инициативу в бою, а лишь отбиваться от атак более скоростных и "аэродинамичных" противников".
Конечно же нет. Вы читали текст? Где они там "отбиваются" от фон Айзиндаля? Они вокруг него круги нарезают, атакуют его и в лоб, и, после получения им повреждения во время лобовой атаки, в хвост.
"Оборонительный круг" называлась тактика, применявшаяся И16".
Нет. Никакого оборонительного круга в боях с немецкими истребителями И-16 никогда не использовали. Вы путаете с И-15, особенно теми частями, которые, увы, готовили как штурмовые, а не как истребительные. "Увы", потому что и для И-15 круг был неоптимален в бою с мессерами.
"Красноречиво, не так ли?"
Не может быть красноречивым то, чего не было, не так ли?
"И то что немцы не вступали в одиночные dog-fight-ы с И16 вполне логично"
Конечно же они вступали в маневренные бои с И-16 — я прямо описал такой пример в тексте. Да и почти все остальные мессеры сбитые И-16 взялись ровно оттуда же — сомнительно, что кого-то из немецких истребителей ишаки сбивали на вертикальном маневре.
"и не потому что И16 грозный противник, а лишь потому, что в этом не было никакой надобности".
Вы это пишите под текстом, где немецкий летчик абсолютно четко объясняет, почему в этом была надобность. Не заметили этого куска?
"Чтобы маневрировать на горизонтали с медленным Ишаком Мессеру пришлось бы растерять всю свою энергию, и, естественно, далее быть сбитым, потому что "перекрутить" Ишак и тем более Чайку было бы нереальной и самоубийственно глупой затеей"
Ваши теоретические представления об этом вопрос разбиваются о камень реальности источников. И источников — а их немало — где немецкие летчики крутят именно горизонтальные бои (потому что после начала боя "соколиный удар" против И-16 малопродуктивен). И источников, показывающих, что И-16 сбивали мессеры — причем на один И-16 применяемый как истребитель приходилось больше сбитых немецких самолетов, включая мессеры, чем на один истребитель новых типов.
"Где же они по-вашему это делали"
Везде и все время, пока И-16 воевали.
"Проще атаковать внезапно молниеносно сверху или снизу, на огромной скорости, используя свои преимущества, чем они собственно и занимались. При неудачной атаке уходя выше (ниже) и возвращаясь раз за разом если требовалось, абсолютно безнаказанно.".
Еще раз: ваши теоретические идеи разбиваются об источники. В том числе процитированные выше. Любая невнезапная атака на И-16 сверху или снизу в принципе не может быть безнаказанной — он просто довернет в лоб мессеру, как довернули в лоб Айзиндалю., и дальше "внезапно" окажется, что мотор Bf109 теряет воду из рубашки уже после одной пулевой пробоины. Далее — см. цитату из фон Айзиндаля что происходит. К слову, у И-16 мотор куда устойчивее.
Если бы ваша умозрительная идея про "абсолютно безнаказанно" имела бы хоть какое-то отношение к жизни, советские истребители вообще никогда не могли бы сбивать немецкие. Потому что немцы до конца войны были быстрее. Но они сбивали их, и многими тысячами. Причина — бои на горизонталях были, поскольку после первой атаки это самая логичная форма ведения боя.
"И уж тем более ни о каких выходах лоб в лоб речи не могло идти".
Вы это пишите под текстом, где прямо показано, что выходы на лобовую суть факт.
"Понятно что были исключения, ошибки и тд., но на то они и исключения, как собственно приведенный пример о сбитом немецком асе"
Да ни разу это не исключения. Во всей мемуарной литературе, и советской, и немецкой, таких примеров полно. Поскольку избежать выхода И-16 в лобовую у немцев не было никаких шансов: те всегда успевали развернуться лоб в лоб, поскольку разворот — это элемент горизонтальной маневренности, где у них все в порядке.
"Плюс, из того что я знаю у Ишачка были проблемы с рысканьем, потому целиться на нем было то ещё удовольствие".
Это миф, который сгененирован популярной литературой по теме, и не подтержден ни одним первичным источником. То, что вы называете "рысканьем" — это статическая неустойчивость, не более. При ровно выставленной "ручке" никакого рысканья не было. Нет мемуаров летчиков И-16, которые бы об этом упоминали. Нет такого и в их интервью. Наконец, если бы это мешало сбивать — средний И-16 не сбивал бы за свою жизнь больше самолетов, чем самолеты новых типов, которые статической неустойчивости не имели.
"Так что при всей революционности и удачности И16, врядли он мог бы нести знамя эффективного и сопоставимого истребителя против Люфтваффе".
Вы опять спорите с тезисами, которых у меня в тексте нет. Я нигде не написал, что он был сопоставим с Bf.109. Так что ваш тезис мимо цели.
"Я не спорю что и у первых Яков и Лаггов это не сильно получалось сначала".
У них это не получалось никогда. Ни в начале, ни в конце. И-16 и весной 1943 года был более живуч, чем истребители новых типов, включая Ла-5.
"Интересно будет почитать вашу версию ответа на вопрос - ПОЧЕМУ же так получилось."
Я уже написал почему в тексте выше. Потому что истребители новых типов все равно уступали Bf.109 в скорости и скороподъемности. А вот по горизонтальной маневренности сильно уступали И-16. Далее см. письмо Ханферянца, он вполне доступно излагает, что это значило в бою.
"Я все же думаю что переход к более скоростным и мощным истребителям для СССР было в цеоом логичным и правильным решением, у И16 уже не было потенциала для модернизации"
Если это было правильным решением, почему на новых истрбеителях жить получалось в разы меньше? Да и сбитых немецких машин на один сбитый истребитель новых типов приходилось меньше, чем на И-16.
Вы пытаетесь противопоставить слово "думать" реальности цифр из источников. Это вряд ли сработает.
"Другое дело как у СССР это дело получилось реализовать..."
"Хотя в конце концов Ла5, Ла5ФН, Як9Т и Як3 уже могли сражаться с немцами на равных."
Нет, не могли. В тексте прямо показано, что живучесть Ла-5 была в разы ниже живучести И-16, и упомянуто, что догнать "мессер" у новых типов не получилось до конца войны. Думаю, вы сами можете посмтреть в их табличные параметры, и убедиться в этом.
"Если бы решающей была только маневренность, то все бы армии мира до сих пор на самолетах Красного Барона летали)))"
В тексте нигде не написано, что "решающей была только горизонтальная маневренность. В нем показано лишь то, что за счет нее И-16 были лучше советских истребителей новых типов всю первую половину войны.
"Мои предположения - отсутствие радиостанций на самолетах"
Вас не смущает, что японские истребители в воздухе без радиостанций громили американские до Мидуэя включительно с разгромным счетом?
Вас не смущает, что "аэрокобры" из текста выше имели отличные радиостанции, но при этом имели меньшую живучесть (и сбивали за свою жизнь меньше немецких самолетов), чем И-16?
"полная неразбериха в управлении войсками"
Достаточно размытый термин. Если вы имеете в виду тактиеское управление — то нет, она на это не повлияла решающим образом.
"ну и, возможно, нехватка подготовленного личного состава".
Я не буду раскрывать вторую часть до ее публикации, но заранее скажу: даже если бы советские ВВС встретили войну имея абсолютно такие же самолеты и абсолютно таких же летчиков, то и Люфтваффе — с радио, и проч. — они все равно были бы разгромлены в 1941 году. Ни летные кадры, ни техника им бы не помогли выиграть.
" "Плюс, из того что я знаю у Ишачка были проблемы с рысканьем, потому целиться на нем было то ещё удовольствие".
Это миф, который сгененирован популярной литературой по теме, и не подтержден ни одним первичным источником. То, что вы называете "рысканьем" — это статическая неустойчивость, не более. При ровно выставленной "ручке" никакого рысканья не было. Нет мемуаров летчиков И-16, которые бы об этом упоминали. Нет такого и в их интервью. Наконец, если бы это мешало сбивать — средний И-16 не сбивал бы за свою жизнь больше самолетов, чем самолеты новых типов, которые статической неустойчивости не имели. "
Тут истинность источника - принципиальный вопрос. Есть такое явление - кабрирование самолета, которое зависит от аэродинамики, в том числе, от длинны самолета. Кабрирование является препятствием для точного прицеливания. Летчик истребителя с повышенным кабрированием вынужден подпускать противника ближе для удовлетворительной точности при стрельбе, при этом у противника имеется возможность открыть огонь раньше, это очень насущно в лобовом поединке. Подпустить противника на 300 метров, оставляя на прицеливание, залп и уход от столкновения одну секунду - задача, требующая мастерства и самообладания. Как учебные самолеты для повышения мастерства, и-15, и-16 проявили себя отлично, многому научили. В принципе, "в троем на одного" они воевать способны, особенно, если летчики готовы к лобовому тарану. А так, что касаемо устойчивости, их разбивали прямо на бетонной полосе на посадке. Американцы - коллекцинеры редко их поднимают в воздух, нервы не выдерживают.
"Плюс, из того что я знаю у Ишачка были проблемы с рысканьем, потому целиться на нем было то ещё удовольствие."
Проблема и с калибром оружия, до радиаторов они доставали, а вот до двигателя далеко не всегда - 20 мм у снаряда, - наиболее эффективный калибр в начале войны.
До какого двигателя они не доставали? Бронепробиваемость ШКАС -- 10 мм с 200 м по нормали. У немцев в начале войны нет самолетов, защищенных 10 мм брони, и суммарная толщина рубашки двигателя и стенки его цилиндра 10 мм стали тоже не составляет.
" 20 мм у снаряда, - наиболее эффективный калибр в начале войны."
А вот американцы об этом не знали -- поэтому закончили войну без 20-мм на истребителях. Да и англичане битву за Англию выиграли с пулеметами винтовочного калибра.
А вот глупые немцы довели таки калибр пушки до 30 мм, так как американские бомбардировщики не достаточно сильно ломались от снарядов меньшего калибра, особенно их двигатели. По нормали с двух сот метров и танк из пулемета подбивали, но кто ж ему даст то по нормали в цилиндр, да еще с 200 метров, на деле основная часть пуль не задевала истребитель. А вот у тяжелых американских бомбардировщиком точность пулеметов была превосходной.
Почему то при названии статьи всплыли в памяти моменты что все таки танки на летном поле, авиаудары по аэродромам с фактором неожиданности и привели к многочисленным потерям советских воздушных да и не только сил в начальной фазе наступательной операции вермахта. Ставка советских военных на ход "предстоящего" нападения на СССР немецких сил, оказалась в ряде ключевых моментов неверной и малоэффективной...
P.S. Можно было бы поставить отметку нравится поставил бы максимально возможное . Как и прежде великолепный исторический материал и анализ ситуации с примерами!
Спасибо.
Статья на тему "аварийность велосипедов ниже аварийности автомобилей - так почему же все на автомобилях ездят?"
Сравнивать надо (как уже в комментах написали) боевую эффективность, а не возможности пилотов к само сохранению.
Плюс есть такая тема как эргономика. Почитайте сравнение немецких самолётов и советских, которое было сделано в НИИ ВВС в 1940 году (https://airpages.ru/ru/planes.shtml) - про то, мог бы лететь И-16, если лётчик терял сознание, про ослепление прожекторами, сколько раз надо было крутануть ручку выпуска шасси на И-16 (20 раз, если не ошибаюсь) и так далее.
Отдельный вопрос - пушечное вооружение и протектирование топливных баков.
Как я уже написал -- я сравнил боевую эффективность. За жизнь И-16 сбивал больше немецких самолетов, чем советский истребитель новых типов, или аэарокобры.
И никакая эргономика, которая у Аэрокобры намного выше, чем у И-16, этому не помешала. Сколько не читай отчетов НИИ ВВС, исторических фактов это никогда не изменит.