С точки зрения науки

Вакцинация и аутизм: есть ли связь?

Более 20 лет назад в журнале Lancet было опубликовано исследование, в котором утверждалось, что между вакцинацией и аутизмом есть непосредственная связь. Родители забили тревогу, появилось движение антипрививочников. Со временем результаты той работы были опровергнуты, но число противников прививок растет. Редакция Naked Science попыталась разобраться в причинах роста сообщества антипрививочников и наличии связи между вакцинами и аутизмом.

Откуда у людей такая уверенность в связи между прививками и аутизмом

Люди, выступающие против вакцинации, – небольшая, но громкая группа, несогласная с общим научным мнением о том, что вакцины безопасны и не приводят к развитию аутизма. Большинству представителей этого лагеря нет никакого дела до того, что в поиске предполагаемой связи между двумя явлениями в тупик зашло более десяти исследований. Как такое может быть? Как люди могут отрицать научные данные? Все дело в так называемом эффекте Даннинга – Крюгера – когнитивном искажении, которое объясняет антипрививочные настроения. 

Эффект Даннинга – Крюгера, предложенный Дэвидом Даннингом и Джастином Крюгером в 1999 году, описывает ситуацию, в которой люди, обладающие крайне малой информацией по какой-либо теме, уверены, что знают значительно больше специалистов. Один из основоположников концепции этого эффекта – Дэвид Даннинг – объяснил это так: «Область невежества людей часто невидима для них». 

В 2018 году команда исследователей под руководством доктора Мэтта Мотта из Центра общественной политики Анненберга Пенсильванского университета провела опрос и выяснила, что люди, мало знающие об аутизме, не обладающие знанием базовых фактов и склонные верить дезинформации, считали, что знают больше специалистов. Эта самоуверенность и приводит к тому, что некоторые не поддерживают политику обязательной вакцинации и выказывают скептицизм по отношению к врачам. 

В опросе приняли участие 1310 человек. Команда доктора Мотта обнаружила, что 36% опрошенных считали, что знают больше врачей, а 34% утверждали, что в курсе возможных причин возникновения аутизма. Наибольшая степень самоуверенности наблюдалась у тех, кто имел наименьший уровень знаний и самые высокие тенденции к поддержанию дезинформации. Эти же люди показывали предрасположенность к поддержанию неспециалистов – вроде разных знаменитостей, – вовлеченных в разработку политического курса. 

Многие считают, что антипрививочные настроения не представляют никакой опасности, но научные исследования вроде описанного выше показывают, что они влияют на реальный мир. Так, неуклонно множатся сообщества, противящиеся вакцинированию. И нет ничего удивительного в том, что именно они находятся в наибольшей зоне риска заражения вирусами, от которых они отказываются прививаться. Стоит даже вспомнить вспышку кори в конце 2018 – начале 2019 года. 

В 2018 году доктор Питер Хотез из Национальной школы тропической медицины при Медицинском колледже Бейлора провел исследование, в ходе которого ученые выявили рост числа освобождений от вакцинации по немедицинским показаниям в 12 из 18 штатов, где разрешена такая практика. 

«В последние годы в США растет социальное движение противодействия вакцинации; в результате участились случаи вспышки кори», – заявил тогда Хотез с коллегами. 

Еще в середине 2018-го исследовательская команда Хотеза отметила, что за ростом противостояния вакцинированию также последует большее число вспышек заболеваний. 

Тем не менее сообщества антипрививочников продолжают расти и повторяют как мантру или заклинание, что вакцины провоцируют развитие аутизма. 

Исследование 2015 года и сдвиг с мертвой точки

В 2015 году в журнале Journal of the American Medical Association появилась статья о масштабном на тот момент исследовании, целью которого было подтвердить или опровергнуть связь вакцины MMR (комбинированная вакцина против кори, эпидемического паротита и краснухи) с возникновением аутизма (сам отчет об исследовании можно найти по ссылке

В работе, проведенной доктором Анджали Джаин и ее коллегами, рассматривались истории болезней 95 тысяч детей, среди которых были 15 тысяч непривитых в возрасте от двух до пяти лет, а также около двух тысяч детей, уже подверженных высокому риску развития аутизма. 

Как и в предыдущих подобных исследованиях, ученые не обнаружили связи между вакциной MMR и риском развития расстройства аутистического спектра (РАС). Это оказалось применимым и к почти двум тысячам детей с высоким риском развития аутизма. 

«В соответствии с изучением других населений, мы не наблюдали связи между вакциной MMR и повышенным риском РАС, – написали авторы. – Мы также не обнаружили признаков того, что получение одной или двух доз вакцины MMR было связано с повышенным риском РАС среди детей, у которых есть старшие братья или сестры с РАС». 

При анализе изучались показатели аутизма и вакцины MMR среди детей в возрасте от двух до пяти лет. Повышенного риска развития аутизма в связи с иммунизацией в любом из указанных возрастов исследователи не выявили. Более того, число случаев аутизма среди вакцинированных групп было меньше. Но, как отметили ученые, это может быть связано с тем, что родители, заметив ранние признаки аутизма, могли отложить вакцинацию или вообще отказаться от нее. 

Важно отметить, что на протяжении многих лет проводились исследования, в ходе которых были предприняты попытки выявить причинно-следственную связь между вакциной MMR и аутизмом. С каждым разом выборки все увеличивались, но связи не было установлено. В 1998 году в журнале Lancet появилось исследование, проведенное доктором Эндрю Уэйкфилодом и его коллегами, в котором утверждалось обратное: между вакцинированием и аутизмом есть непосредственная связь (работу можно найти по ссылке

На сегодня это исследование было опровергнуто и отозвано из журнала. Если перейти по ссылке, то на фоне текста можно заметить большую надпись красными буквами: «RETRACTED». Нет ничего удивительного, что такая громкая статья вызвала у других специалистов интерес, и они, в свою очередь, решили провести собственные исследования. Как уже упоминалось, подтверждений описанным данным найти не удалось. Однако спекуляции, окружающие этот вопрос по сей день, доставляют многим людям беспокойство. Многие становятся «жертвами» эффекта Даннинга – Крюгера. Можно также предположить, что именно эти волнения и стали причиной спада количества вакцинаций среди семей, в которых старший ребенок страдает аутизмом, – по крайней мере именно это предполагают авторы исследования 2015 года. Вслед за статьей доктора Уэйкфилда были отозваны и многие другие статьи, в которых говорилось об обнаружении связи между вакцинацией и аутизмом. 

Как бы то ни было, в 2015 году работа доктора Джаин показала, что среди семей без детей, страдающих аутизмом, было вакцинировано 84% детей в возрасте от двух лет и 92% детей в возрасте до пяти лет. В семьях, где старший ребенок страдал аутизмом, случаи вакцинации были значительно ниже: 73% детей от двух лет и 86% детей до пяти лет. 

Датское исследование 2018 года – новый рубеж

В Штатах корь ликвидировали в 2000 году. Всемирная организация здравоохранения в 2010 году утвердила стратегию по глобальной ликвидации кори до 2015 года. Это было амбициозно и, как казалось, вполне осуществимо. 

К началу 2019-го в США было зарегистрировано 206 случаев кори в 11 штатах. В странах ЕС с января по декабрь 2018 года было зарегистрировано 82 596 случаев заболевания корью. Возвращение болезни непосредственно связано с родителями, которые все чаще отказывались прививать детей вакциной MMR. Это, безусловно, никак не играет на руку родителям, вакцинировавшим детей в попытке оградить их от таких заразных заболеваний, как корь, краснуха и свинка. Движение антипрививочников в целом основано на исследовании доктора Уэйкфилда, которое уже было упомянуто выше. Именно он первым связал вакцинирование с увеличивающимся числом случаев развития аутизма у детей. Несмотря на то что его исследование опровергли уже к 2010 году, распространенная уверенность в заявлениях Уэйкфилда оказалась невероятно устойчивой. 

Пятого марта этого года в журнале Annals of Internal Medicine было опубликовано самое последнее исследование по этому вопросу. В его основе лежат данные, собранные за десять лет от полумиллиона человек. Однако, отметим, что, несмотря на беспрецедентно масштабную выборку, антипрививочники, руководствующиеся по большей части паранойей, перекладыванием вины на других, недоверием к специалистам и даже просто упрямством, вряд ли посчитают это существенным доказательством для опровержения убеждений. 

Исследование провели ученые из Института сывороток Статенса в Дании. В ходе него не было выявлено статистической связи между получением вакцины и возможным развитием аутизма (работа доступна по ссылке. Также не было установлено связи между областями, в которых применяются вакцины, и теми, с которыми связано развитие аутизма. Более того, с ростом сообщества антипрививочников участились и случаи аутизма. Так, в 2016 году аутизм наблюдался у одного восьмилетнего ребенка из 68 детей, а в 2018-м – у одного из 59. 

Исследователи изучили истории болезни датских детей, родившихся в период с 1999 по 2010 год. Воспользовавшись реестром населения, ученые оценили и другие факторы риска, включая случаи аутизма среди братьев и сестер, как в исследовании 2015 года, и тщательно расследовали предполагаемую взаимосвязь между вакцинированием и развитием аутизма. Обсуждая статистику, представленную в исследовании, эксперт по вопросам здравоохранения Саад Омер в интервью для Washington Post заявил: «Правильная интерпретация заключается в том, что здесь нет вообще никакой связи». 

Однако тот же Омер и ряд других специалистов считают, что, несмотря на все доказательства, представленные в датском исследовании, трата исследовательских денежных средств на переубеждение антипрививочников – затея сомнительная. Биоэтик Сид М. Джонсон прокомментировал это так: «У них иммунитет к фактам». Практически одновременно с исследованием в Annals of Internal Medicine была опубликована редакционная статья Омера, в которой он порицает трату времени, усилий и средств на людей, живущих в мире, «устойчивом к фактам». 

Омер и другие специалисты обеспокоены, что убеждения антипрививочников подрывают общественное доверие к вакцинам, и считает, что финансовые затраты, направленные на сбор доказательств обратного, оправданы, только если стоимость таких исследований не слишком высока. Также он отметил, что эти деньги могут быть потрачены альтернативным образом, а именно – на разработку лекарств. 

Публикация этого исследования почти идеально совпала со слушанием в сенате США, на котором 18-летний Итан Линденбергер свидетельствовал о своем решении получить прививку против желания своих родителей. Ранее Линденбергер написал на сайте Reddit о том, что после прочтения постов в Facebook его мать убедилась, что вакцины – это «какая-то правительственная схема». В своем посте он пишет: «Через несколько недель я записан на получение уколов! Моя мама была очень рассержена, но папа сказал, что раз мне уже 18, то ему нет особого дела. Несмотря на то что моя мама пытается меня убедить не делать этого и говорит, что мне плевать на нее, я знаю, что мне просто необходимо это сделать, несмотря ни на что». 

В свою очередь, компания Facebook заявила, что принимает необходимые шаги для ограничения распространения дезинформации, связанной со здравоохранением. Уже 6 марта компания объявила о новом плане, при котором будут заблокированы все рекламные посты, содержащие ложные сведения относительно вакцин, а также со временем будут заблокированы рекламные аккаунты страниц, которые продолжат нарушать правила сети. 

Ситуация на сегодня

Желание родителей-антипрививочников контролировать решения своих детей относительно их здоровья логично, но, к несчастью для них, их дети – а также другие дети, с которыми они могут контактировать – не обладают иммунитетом к инфекционным заболеваниям. 

В результате у всех остальных людей не остается никакого выбора, кроме как сидеть и наблюдать за возможным возвращением серьезных заболеваний. Так, сегодня многие штаты в США разрешают «религиозный» отказ, позволяющий родителям отказываться от вакцинации их детей, но, как указывает статистика, это проблема есть не только в Соединенных Штатах. Из-за увеличения числа случаев заболевания корью ВОЗ классифицирует «вакцинационную неуверенность» как одну из десяти самых серьезных угроз глобальному здоровью в 2019 году, что может привести к смерти 1,5 миллиона человек ежегодно. 

В статье доктора Омера, уже упомянутой ранее, он, будучи исследователем общественного здравоохранения из Университета Эмори, и доктор Инчи Йилдирим из Медицинской школы Эмори отмечают: несмотря на то что со времени публикации небольшого исследования, спровоцировавшего массовую истерию по поводу предположительной связи между вакцинами и аутизмом, прошло достаточно времени, исследователи продолжают использовать ресурсы для исследований, направленных на опровержение той работы. 

«В идеальном мире исследование о безопасности вакцин проводилось бы только для оценки научно обоснованных гипотез, а не в ответ на заговор», – пишут они в своей статье. 

В этом же материале ученые утверждают, что доктора и другие представители общественного здравоохранения должны твердо назвать эту связь «мифом». 

На эту же тему высказался и представитель Американской академии педиатрии, доцент факультета педиатрии в Колорадском университете в Денвере доктор Шон О’Лири. Он отметил, что опровержение мифа может быть нелегкой задачей и что каждый раз, когда его кто-то повторяет, есть риск его усиления. 

«Все, что родители запомнят из вашего сложного объяснения о том, почему вакцины не вызывают аутизм, – то, что они каким-то образом связаны, – говорит О’Лири. – Поэтому педиатрам стоит сосредоточиться на заболеваниях, которые мы пытаемся предотвратить, и, если нужно упомянуть какой-либо миф, надо точно отметить, что он – именно то, чем является». 

Доктор О’Лири также отметил, что врачам, работающим с родителями, необходимо иметь фактическую и точную информацию для тех, кто хочет поглубже рассмотреть этот вопрос, так как из-за фонового информационного шума в СМИ и, в частности, социальных сетях современным родителям может быть сложно отличить правду от вымысла. 

Комментарии

  • Это анти научная статья рассчитанная на невежественную публику...

  • Статья не то, чтобы антинаучная, а пропагандистская. Всем прекрасно известно, что пропагандоны называют "антипрививочниками" людей, имеющих прививочную карту с прививками от кори, оспы и т.д., но не желающим себе колоть наскоро сделанный шпунтик с кучей побочек, который даже ВОЗ не одобрила. Но ковидобесная пропаганда выставляет их мракобесами, которые якобы отказываются от любых прививок вообще и верят в бредовые теории вроде излучения от 5G или чипа от Билла Гейтса (которые придуманы самими пропагандистами, этот прием называется "борьба с соломенным чучелом").

    • Сам ты пропагандон антивакцинаторский. Очередное соломенное чучело заныло что его нехорошим словом назвали. Давай покажи свою прививочную карту от чумы, да от оспы, врун несчастный. Полтора года колют Спутник по всему миру а оно все гундит что "прививка не проверена"
      В Украине совсем нет Спутника, зато есть Модерны и Файзеры и что? Процент вакцинированных вдвое меньше российского. Так что дело тут не в прививке. И не в недоверии к правительству (Evgen) а то ведь получится, что в Украине правительство вдвое хуже российского. Дело в нежелании антиваксы прививаться в принципе. И да это и есть ковидобесие, когда во время эпидемии люди не хотят делать ничего для собственной безопасности, а то и не верят в саму эпидемию которая только по официальным данным унесла уже 5 млн жизней.

      • Тем не менее на текущий момент в инструкции к лекарству (легко гуглится), которая входит в досье лекарственного препарата (в соответствии с 61-ФЗ "Об обращении лекарственных средств"), до сих пор в разделе "Фармакодинамика и фармакокинетика" в последнем абзаце русским по белому напечатано:
        "На данный момент испытания вакцины Cпутник V продолжаются, а защитный титр антител достоверно неизвестен. Испытания должны выявить продолжительность защиты организма. Также, пока не проводились клинические исследования по изучению эпидемиологической эффективности средства."
        Т.е официальных данных об эффективности вакцины нет. Статьи в журналах - это не официальные данные.
        Так как можно официально требовать то, что официально не подтверждено?Это во-1.Во-2. И з тех же статей следует, что вакцинированные тоже заболевают и тоже умирают. А кроме того, ещё и являются (по мнению института Гамалеи) биореакторами для появления новых штаммов."Становится очевидным, что в условиях повышения коллективного иммунитета, развившегося в результате перенесенного заболевания и вакцинации, число вариантов SARS-CoV-2 с мутациями в RBD- и S-белке будет быстро увеличиваться"
        https://www.mdpi.com/2076-393X/9/7/779/htm

      • Давай покажи свою прививочную карту от чумы, да от оспы, врун несчастный.

        Она всегда у всех с собой: (фото из интернета)

        • Вот и я о том. Зомби будут по улицам ходить, а антивакса будет гундеть что вакцина не проверена "вот я в интернете нашел ссылочку" Полтора года если не хватило чтоб убедиться значит этих людей уже ничто не убедит и никогда.

          • Вот Вы странный человек. Вы привились и защищены, скажем, от штамма Альфа (ну и ещё и Дельта). Вам нужно, чтобы появился новый штамм? Нет, ну значит, Вам и не нужно, чтобы другие вакцинировались. Зачем включать биореактор?
            А коллективный иммунитет к короновирусу - это фантастика. Это нужно, чтобы всё население Земли привилось одномоментно.

          • Не надо играть словами. Биореактор возникает в организме зараженного человека. Вероятность заражения у непривитых намного выше. Что тут еще непонятного?

          • Я выше ссылку дал на работу института Гамалеи. Биореактор возникает в организме вакцинированного человека. Что тут еще непонятного?

            https://www.mdpi.com/2076-393X/9/7/779/htm

          • И каким таки способом он там возникает? ))) Дайте мне цитату где прямо сказано том что в организме незараженного человека возникает биореактор.

          • Я там выше написал по-русски. Если с русским проблема, читайте на английском:
            It becomes obvious that under conditions of increasing herd immunity developed as a result of the past disease and vaccination, the number of SARS-CoV-2 variants with mutations in RBD and S protein will rapidly increase.

          • Смысл статьи (а не отдельной цитаты) вам по-прежнему непонятен? Чем дольше продолжается пандемия тем больше мутирует вирус. На сегодняшний день единственным средством способным прервать цепочку размножения вируса является вакцинация. Но чем дольше упорствуют антиваксеры тем хуже будет становиться ситуация.
            И да если вакцинированных уже много, но до коллективного иммунитета еще далеко, вероятность опасных мутаций, устойчивых к вакцинам заметно возрастает. Разумный человек из такой статьи делает вывод, что надо как можно скорее вакцинировать оставшуюся половину. Неразумный антиваксер предлагает вообще не вакцинироваться. И вот хоть кол вам на голове теши.

          • Понятно. Читать не получается ни по-русски, ни по-английски. Статья вообще-то о другом, но это не важно. Промежуточные выводы так же равноценны, как и общий вывод статьи.

          • Да уже наплевать чего вам там с Левой понятно. Вы за два года ни на миллиметр не изменили своего мнения значит убеждать вас пустая трата времени. Я бы и не стал. Но тогда останутся лишь ваши выдумки которые вы уже два года генерите с завидным постоянством. А это неправильно. Вдруг кто-то из читателей поверит вашей пропаганде. И откажется от вакцинации. Вы ведь не возьмете на себя ответственность если такой человек заболеет или даже умрет.

          • Биореактор возникает в организме вакцинированного человека

            Вакцинированные болеют намного реже, а значит биореактор там возникает намного реже чем в организме антиваксеров. Разумеется в окружении заразной антиваксы даже вакцинированный человек может заболеть. Прививки не дают 100% гарантии. Но давайте не будем заниматься подменой понятий, способствуют такой ситуации именно люди лишенные иммунитета.

          • Действительно, бесполезно спорить с человеком, который не понимает, что человек может быть носителем вируса, при этом сам не быть заражённым и не быть больным.

          • То есть снова пришли к исходному и совершенно ложному тезису что "вакцинированные - источник заражения" )) И верно какой может быть "спор" с тем кто повторяет "купи слона" Детский сад просто.

          • совершенно ложному тезису что "вакцинированные - источник заражения"

            Ну вот Инна Должикова - одна из создательниц вакцины «Спутник V», тоже считает, что:"Нужно понимать, что вирусу тоже хочется жить. И если он «видит», что не может нас заразить, поскольку у нас есть антитела, которые его блокируют, то он будет мутировать, чтобы выживать. Он будет мутировать, чтобы заразить нас и размножиться."https://www.forbes.ru/forbes-woman/441329-odna-iz-sozdatelej-sputnika-v-o-rabote-nad-vakcinoj-i-zensinah-virusologah

    • Позабавило ссылка в статье: "Эффект Даннинга – Крюгера, предложенный Дэвидом Даннингом и Джастином Крюгером в 1999 году, описывает ситуацию, в которой люди, обладающие крайне малой информацией по какой-либо теме, уверены, что знают значительно больше специалистов. Один из основоположников концепции этого эффекта – Дэвид Даннинг – объяснил это так: «Область невежества людей часто невидима для них»".
      Козьма Прутков на 140 лет раньше в "Плодах раздумий" заметил, что "Специалист подобен флюсу: полнота его одностороння".
      Д. Даннинг лишь подтвердил это, даже не заметив, что его сентенция скорее приложима именно к специалистам, углубленным в свой узкий научный предмет, и в большинстве случаев слабо сведущим даже в смежных с ним областях...
      Что. например, подтвердил ваш оппонент, обозвав вас соломенным чучелом, определенно не зная, что этот термин означает: "Подмена тезиса (лат. ignoratio elenchi) — логическая ошибка и один из демагогических приёмов, основанных на опровержении фиктивной точки зрения с целью обоснования другого утверждения".
      И ни в коем случае не является каким-либо конкретным человеком...
      )) Впрочем для мелкого пропагандиста путиницы такая неосведомленность в его профессиональной сфере неудивительна... Туда, похоже. другие и не идут по причине скаредности их нанимателей...

      • Всегда возможно применить термин "Эффект Даннинга – Крюгера" к обеим сторонам спора. Так как спор возникает только от недостатка знаний.

        • Всегда возможно применить термин "Эффект Даннинга – Крюгера" к обеим сторонам спора. Так как спор возникает только от недостатка знаний.

          "Ковидное" противоречие возникло на более глубинном мировоззренческом уровне.
          Отказники от прививок от ковида (которых "колупаевцы", расчеловечивая, обзывают антиваксерами) никоим образом не принуждают к отказу от вакцинации других людей, не отрицают право любого человека делать себе любые прививки.
          В отличие от такой позиции наукообразные принципы, продвигаемые сторонниками обязательной вакцинации, основаны на глубоком убеждении, что тело каждого человека принадлежит правительству, которое вправе принудительно впихивать в него то, что оно, правительство, посчитает полезным для каждого, находящегося в пределах его досягательства.
          Это спор между сторонниками личных прав ради свободы личности и права стаи на личность ради интересов стаи...

          • Да само противоречие на текущий момент уже стало абстрактным. Сейчас уже никто ничего не пытается выяснить, собеседники пытаются не добыть истину, а "сломать" оппонента.

            основаны на глубоком убеждении, что тело каждого человека принадлежит правительству

            И поэтому они считают, что так как они в данном вопросе выступают на стороне Правительства, то Правительство даст им автомат и они пойдут стрелять "неверных". Конечно, на самом деле потом, когда МВД придёт к тем, кто писал, что "антиваксеров нужно ставить к стенке" к главредам, на чих страницах распространялись такие лозунги и предъявят обвинения по ст. 282 УК, мы услышим "позвоните товарищу Сталину, здесь какая-то чудовищная ошибка". Потому, что какой-нибудь школьник, начитавшись таких призывов и желая "защитить страну и весь мир от антиваксеров", не дождавшись автомата от Правительства, возьмёт отцовскую берданку и пойдёт стрелять людей на улице, "исполняя патриотический долг". А кто виноват окажется?

            Ну а по поводу

            Это спор между сторонниками личных прав ради свободы личности и права стаи на личность ради интересов стаи

            Государство опрерирует статистикой, а человеку понятна его личная жизнь. Государство считает, что от вакцинации совокупные потери населения уменьшатся, а у человека на первом месте вопрос "а как я перенесу прививку", "а что потом будет со мной и моей семьёй". И эти критерии абсолютно не пересекаются. Никто не хочет делать шаг вперёд для выяснения противоречий. В России пользуются импортными исследованиями и иностранной статистикой. А почему нет российских? У нас не достаточно материалов? Но ведь люди в разных странах разные, менталитет разный. Итальянец ведёт себя совсем не так, как норвежец, а уж тем более, житель России.И, по идее, те же "ваксеры" и "антиваксеры" должны предъявлять совместные претензии к Правительству. Но в наших реалиях это как писать в "Спортлото", поэтому агрессия переносится на тех, кто рядом.

          • должны предъявлять совместные претензии к Правительству. Но в наших реалиях это как писать в "Спортлото", поэтому агрессия переносится на тех, кто рядом.

            В наших реалиях не советую переносить агрессию на того, кто рядом... Может, в Норвегии викинги и стали способны ограничиваться словесными аргументами, но россияне в межличностном общении до сих пор зачастую от слов внезапно переходят к действию, подпадающему под статьи УК РФ... )))

          • Все едут в одной лодке, но половина команды не желает грести. Оправдывая это своими гражданскими правами и свободами. И тем что весла не сертифицированы и вообще от них бывают мозоли. А потом жалуется на агрессию и непонимание. И так бы и хрен с ними, но впереди водопад и вторая половина исправно гребет не желая подыхать вместе с халявщиками. А те болтают про какие-то "противоречия" По другому это называется ребятки, по другому...

          • Все едут в одной лодке, но половина команды не желает грести...

            По другому это называется ребятки, по другому...

            Ванюша, любая аналогия хромает, твоя -- на обе ноги... Я бы тебе подсказал, как это по-другому называется, но ты же в очередной раз обидишься... )))

          • « Все едут в одной лодке..»

            На лодке - «ходят»!

            Раньше с ПДД сравнивали. Теперь - гребцы в лодке😂😂
            « По другому это называется ребятки, по другому...»

            Галлюцинации?) Или «грыбы» отседова»))

          • Нынешний тренд вообще шиза полная - во всем виноваты гребцы. Водопад приближается потому что они гребут, а не потому что половина команды груши околачивает. И если все бросят весла, лодка сама поплывет. Против течения.

          • Водопад приближается потому что они гребут, а не потому что половина команды груши околачивает

            Ванюша, это твоя иллюзия гребет к твоему воображаемому водопаду в одной лодке с другими людьми... При этом ты очень смешно жалуешься на то. что в твоей иллюзии недостаточно желающих грести вместе с тобой... Уверяю тебя, туда вообще мало кто с тобою сядет рядом... )))
            Лучше бы ты направил свою лодку к берегу и вылез бы из нее, глядишь, тебе и полегчает... )))

          • А какой-то старый дурак считает что уж он-то сидит на берегу и ему ничего делать не надо.

          • Как старый турист-водник (4У3Р), заверяю, что лодку (байдарку) бесполезно отводить от водопада. Вы можете потратить всю жизнь, нейтрализуя поток воды и так и остаться на месте. Гораздо проще обнести водопад, если не хотите падать.

          • Вы можете потратить всю жизнь, нейтрализуя поток воды и так и остаться на месте

            Зачем же развеивать иллюзию молодого идиота... У него вся жизнь впереди, пускай гребет до посинения, глядишь, со временем одумается, а, может, даже и поумнеет...

          • « Зачем же развеивать иллюзию молодого..»

            А он разве молод? По его высказываниям и обилию свободного времени - безнадёжный старик. Хотя .. если это работа, то может и молодой представитель романа Достоевского.

          • А какой-то старый дурак считает что уж он-то сидит на берегу и ему ничего делать не надо.

            В своей галлюцинации ты еще и не такие ужасы увидишь... )))
            Это все прививка виновата... Вот такие она изменения в мозговой деятельности производит, когда бессознательные страхи побеждают способность к рациональному мышлению... Ты уже в безопасности, но тревожность не прошла и требует выхода...

          • « Водопад приближается потому что они гребут, а не потому что половина команды груши околачивает.»

            Может всё-таки на берег всем? Чего грести то зря?