До массовой термоядерной энергетики 20 лет — и всегда будет 20 лет. Это незатейливая шутка сама стала старой еще 20 лет назад. Общество расстраивается от того, что термояд все никак не могут вывести на промышленный уровень. И лишь Илон Маск считает, что термоядерный реактор вовсе не нужен. Внимательный анализ показывает, что он прав. Даже если все технические проблемы термоядерной энергетики чудесным образом разрешатся, у нее не будет шансов вытеснить конкурентов. Как так вышло, и что тогда спасет человечество от энергетического кризиса?
Термоядерный реактор изнутри / ©Wikimedia Commons
Сперва констатируем факт: на планете есть серьезный энергетический кризис. Углеродного топлива на ней достаточно, это правда. Но даже самое безопасное из них, природный газ, убивает по 4000 человек на каждый триллион выработанных киловатт-часов. Уголь, не говоря уже о биотопливе, убивает много больше — ведь при сгорании он дает больше микрометровых частиц (PM2,5). А именно они, проникая через легкие в кровь, убивают людей, вызывая тромбозы, инфаркты и инсульты, которые все мы принимаем за обычные «болезни, вызванные стрессом». В США от тепловой энергетики умирают десятки тысяч людей в год, а в мире речь идет как минимум о сотнях тысяч погибших ежегодно. Эта проблема давно и серьезно беспокоит ученых, советские академики еще в 1980-х считали отказ от тепловой энергетики неизбежным будущим — именно из этих, экологических соображений.
Современной публике эта ситуация известна мало, и вы не услышите о ней от политиков. Однако и публике, и политикам известны другие соображения, требующие отказа от углеродной энергетики – «потепленческие». По ним, глобальное потепление — катастрофа, и чтобы ее избежать, от углеродных топлив надо отказаться.
«Термоядерная энергия не нужна».
Илон Маск
Мы уже не раз писали, что в действительности глобальное потепление снижает смертность. Например, в последнем исследовании по этой теме — на 15 тысяч человек в год только за последние 20 лет. Писали мы и о том, что антропогенные выбросы углерода привели к рекордному расцвету земной растительности и значительному росту урожаев. Но все это вовсе не означает, что с углеродным топливом не надо бороться. Тезисы советских академиков ничуть не устарели и сегодня: углеродное топливо убивает огромное количество людей каждый год, и в России — в том числе.
Так что же современная наука и технологии могут предложить, чтобы, наконец, покончить с этой невидимой войной, дающей сотни тысяч убитых ежегодно? Когда уже термоядерная энергетика выключит последнюю ТЭС? Увы, никогда.
Термоядерная энергетика с 1960-х — полвека! — обещает нам невиданные перспективы. Килограмм плутония при распаде дает 23,2 миллиона киловатт-часов (в пересчете на тепло), а килограмм дейтерия и трития в термоядерных реакторах — 93,7 миллиона киловатт-часов на килограмм. Разница – в четыре раза, что много. К тому же, воды на планете больше, чем ядерного топлива, а 1/6500 всей воды – суть дейтерий, термоядерное топливо.
Второе преимущество термоядерного реактора: при слиянии ядер атомов его топлива получается гелий и нейтрон. Нейтрон так или иначе из реактора далеко не улетит, а гелий безвреден. Какое-то количество радиоактивного трития в процессе утекает из зоны слияния ядер, но из реактора не выходит, да и радиоактивность от него, если честно, ничтожная. Полураспад трития — 12,3 года, заметно меньше, чем у типичных опасных изотопов, остающихся от распада атомов урана и плутония (это, например, нестабильные изотопы цезия). Если с отработавшим топливом АЭС ничего не делать, оно останется небезопасным тысячи лет. Отработавшее топливо термоядерного реактора будет безопасно уже через 150 лет.
Третье преимущество термоядерного реактора: в отличие от ядерного, в нем невозможна самоподдерживающаяся реакция. Без огромных усилий по поддержанию высокого давления и температуры реакция сразу остановится. Окружающее вещество реактора реакцию подпитать никак не может: там ядра атомов тяжелее дейтерия и трития. Их слияние просто не даст выделения энергии, которое могло бы расплавить активную зону (как на Фукусиме) или перегреть теплоноситель (как в Чернобыле). Явный плюс по безопасности. По крайней мере, так кажется на первый взгляд.
Увы, все эти преимущества, о которых нам рассказывали десятилетия, мягко говоря, не совсем точно описывают ситуацию. Не более, чем рассказы о грядущем переходе на «сплошную солнечную и ветровую энергетику».
Начнем с повышенной отдачи на единицу топлива. Бесспорно, дейтерий и тритий дают вчетверо больше энергии на килограмм топлива, но есть нюанс. Он в том, что никакого дефицита топлива нет и в ядерной энергетике — даже близко. Напомним: в России уже работает реактор, использующий плутоний. Это реактор-размножитель: в нем плутоний можно нарабатывать из обычного урана-238, получая на выходе больше делящегося топлива (плутония), чем на входе.
У одной только России уже добытого урана-238 более 700 тысяч тонн. Даже при скромном КПД в 34% из этого можно получить более 5,5 квадриллионов киловатт-часов. Это потребление всей планеты за более чем 200 лет. Надо понимать, что уже добытого урана-238 в других странах тоже довольно много. То есть, используя быстрые реакторы и не добывая никакой урановой руды вовсе, человечество сможет покрывать свои энергетические потребности многие столетия. Если же оно еще и руду будет добывать, то в ближайшие десятки тысяч лет о проблеме «нехватки топлива» следует сразу забыть. И это мы даже не затронули тот факт, что урана в морской воде много больше, чем в урановых рудах на суше.
Второе преимущество термояда — малый срок опасности его радиоактивных отходов — имеет похожую степень актуальности. Дело в том, что уже существующие быстрые реакторы типа БН-800 позволяют вовлечь в работу 95% всего отработавшего топлива. Планируемый к постройке в Сибири реактор на расплаве солей способен вовлечь в энергетический цикл еще 4%. Остается один-единственный процент — но он состоит из изотопов, которые уже через 500 лет будут иметь радиоактивность на уровне природной урановой руды.
У термояда этот срок равен 150 годам, что кажется преимуществом. Но дело в том, что для обеспечения энергией всей планеты на 500 лет вперед нужно порядка 10 миллионов тонн ядерного топлива. Один процент от этого числа — сто тысяч тонн. В силу высокой плотности ядерного топлива, это всего несколько тысяч кубометров. Если все их собрать в одном месте, то получится куб со стороной менее 20 метров. Речь идет о крайне малом объеме, который легко можно хранить прямо на открытых площадках работающих АЭС, как это, собственно, и делается с радиоактивными отходами сегодня, в прочных контейнерах.
А вот отходы термоядерной энергетики, хотя и меньшие по массе, но радикально менее плотные. Поэтому, несмотря на срок хранения в 150 лет, места на открытых площадках они займут примерно столько же, сколько и отходы ядерных реакторов.
И опять утверждение по существу верное… но опять есть нюанс. Он в том, что в современных атомных реакторах тоже не может быть никакого серьезного (опасного для людей) неконтролируемого разгона — просто в силу законов физики. Если в существующей АЭС начнется разгон реакции деления ядер, и само топливо, и теплоноситель рядом с ним нагреются. В обычном серийном реакторе (в наше время они водо-водяные) тепло отводит вода — и при перегреве она закипит, резко потеряв в плотности. Но та же вода замедляет нейтроны, делая возможной самоподдерживающуюся цепную реакцию в реакторе на медленных нейтронах. И если вода становится менее плотной, закипает — замедление нейтронов падает. Быстрые нейтроны захватываются ураном-235 намного хуже, чем медленные, — и реакция деления автоматически резко затормозится.
В быстром реакторе типа БН-800 ситуация иная. Замедлителя там нет, небольшую часть нейтронов захватывает натриевый теплоноситель. Но и он при нагреве резко теряет плотность и меняет тем самым нейтронные свойства внутри реактора. Тот опять-таки тормозится. Сам, просто в силу законов физики.
То есть, да, термоядерный реактор не может неконтролируемо разгоняться… но это не дает ему никаких преимуществ над современными АЭС, потому что они тоже не могут этого сделать.
А как же Чернобыль — почему там был неконтролируемый разгон и гибель людей? Все дело в том, что там был реактор совсем другого типа — немодернизированный РБМК. Строго говоря, сам по себе он тоже не мог неконтролируемо разогнаться. Но при проектировании допустили просчет, из-за которого замедление нейтронов в активной зоне при вводе аварийных стержней торможения росло, а не падало. Этот недостаток был известен проектировщикам, и они уведомили о нем АЭС с такими реакторами — но сделали это непонятным для обычных людей языком, отчего и случился Чернобыль.
«Современные ядерные реакторы безопасны — вопреки тому, что думают люди».
Илон Маск
Но у сегодняшних реакторов такая ситуация невозможна по чисто физическим причинам: они исходно спроектированы так, что нажатие педали «ядерного тормоза» не ведет к их разгону, как это было с РБМК.
Подведем итоги. Все три теоретических преимущества термоядерных реакторов — избыток топлива, решение проблемы радиоактивных отходов и безопасность — уже решены для атомных реакторов. Более того, как мы покажем ниже, это далеко не все.
Ключевая проблема термояда заключается в том, что он экономически не сможет конкурировать с АЭС — скорее всего, никогда.
Все дело в том, что для слияния ядер атомов им нужно преодолеть кулоновский барьер. В центре Солнца это делать просто: кругом десятки миллионов градусов и огромное давление. В термоядерном реакторе такого давления нет и нужно компенсировать это дополнительным нагревом — минимум до ста миллионов градусов. Жарче, чем в центре Солнца, и в тысячи раз жарче, чем на его поверхности.
Термоядерный реактор нагревает плазму с дейтерием и тритием до таких температур, удерживая ее сильнейшим магнитным полем. Сильнейшее оно потому, что если такую плазму не удержать в центре вакуумной камеры, то она повредит любой мыслимый материал — просто прожжет его.
Так вот: магнитная ловушка такого типа требует больших, сверхмощных магнитов, сделанных из сверхпроводящих материалов — и охлаждаемых жидким гелием. Установка такого удержания фантастически сложная и очень трудоемкая. В том числе и за счет нее экспериментальный термоядерный реактор ИТЭР стоит 25 миллиардов евро. Это цена шести гигаваттных реакторов Росатома — с годовой выработкой в полсотни миллиардов киловатт-часов. Что, напомним, равно одной двадцатой энергопотребления такой страны, как Россия.
А вот у ИТЭР мощность совсем не полдюжины гигаватт, а лишь 500 «тепловых» мегаватт. Причем реактор экспериментальный — он не может выдать ее постоянно, только во время коротких импульсов. Да и его энергозатраты в режиме нагрева могут превышать 700 мегаватт, что больше, чем возможная энергетическая отдача.
Представим себе на секунду, что все проблемы термоядерных реакторов решены, они держат плазму постоянно и не затрачивают на ее разогрев вообще нисколько энергии. Может быть, термояд станет конкурентоспособным хотя бы тогда?
Увы, нет. При существующих и перспективных типах реакторов это просто невозможно. Возьмем тот же ИТЭР: реактор там высотой 30 метров и диаметром 30 метров, мощность, напомним, всего 500 тепловых мегаватт в импульсе. Обычный атомный реактор БН-800 имеет высоту активной зоны меньше метра, а диаметр порядка 2,5 метра. При этом его постоянная (а не импульсная) тепловая мощность — более 2000 мегаватт. Кстати, будущие термоядерные реакторы будут еще крупнее ИТЭР. Ясно, что здание вокруг ИТЭР (и его преемников) нужно радикально крупнее и дороже, чем вокруг БН-800 (и это так и есть на практике).
Кроме этого в стоимость термоядерного реактора надо включить большую вакуумную камеру (в которой атомный реактор не нуждается). И огромный набор сверхпроводящих магнитов с охлажденным жидким гелием. Легко понять, что при их учете экономически сравнивать термоядерные и ядерные электростанции довольно сложно.
Отдельно оговоримся: все это остается верным при любых изменениях в ценах на дейтерий, тритий, уран или плутоний. Дело в том, что даже у АЭС доля цены топлива в итоговом киловатт-часе — всего 5%. Мыслимые изменения этой цены, таким образом, на стоимость электричества почти не влияют. Больше всего влияют капиталовложения при строительстве — и они у термоядерных реакторов намного выше. И останутся выше во всем обозримом будущем.
Причина — все в той же физике. Чтобы запустить атомный реактор, достаточно просто поднести друг к другу стержни с плутонием-239 или ураном-235. Нейтроны, которые их атомы испускают спонтанно, сами запустят цепную реакцию деления ядер. Чтобы запустить термоядерный — нужна многометровая вакуумная камера с сотней миллионов градусов в ее центре. Нет никаких путей развития, которые позволили бы такому сооружению иметь ту же цену, что небольшая (2х1 метр) емкость с натрием — безо всякого вакуума, и с температурами заведомо ниже одной тысячи градусов.
Основная часть стоимости и АЭС, и термоядерных электростанций — это капиталовложения. И у последних они всегда будут много выше, чем у АЭС. А это заведомо перекрывает любую экономию из-за меньшей массы потребляемого топлива.
Следует отдельно пояснить: несмотря на все сказанное, ИТЭР — замечательный научный проект, что-то типа Большого адронного коллайдера. Да, он дорог, но позволяет больше узнать о контроле над высокотемпературной плазмой, что рано или поздно может пригодиться и в совсем иных областях. Просто не стоит ждать от него будущего энергетического изобилия: за термоядерными реакторами нет такого греха, как низкие цены.
Тот же Илон Маск считает, что нужды в термоядерном реакторе нет еще и потому, что в небе уже горит один такой. Достаточно собирать его энергию, полагает предприниматель, нет смысла пытаться построить новый. Однако, к сожалению, главным источником мировой генерации не может стать и солнечная энергетика. И это, если уж на то пошло, одна из причин, по которым все тот же Маск ратует за строительство реакторов атомных.
Мы не раз в деталях описывали, почему ветровая и солнечная энергетика не смогут закрыть энергетику углеродную. Для развитых стран это невозможно чисто технически, даже если вы оснастите их огромным количеством накопителей электроэнергии. Ведь и США, и ЕС, и почти все развитые страны мира находятся в тех частях земного шара, где зимняя выработка солнечных электростанций в разы ниже, чем летняя. Запасти энергию на полгода вперед нельзя: нужный объем аккумуляторов для США будет стоить столько же, сколько их годовой ВВП. Ветряки не смогут справиться с той же задачей из-за долгих морозных антициклонов, когда их выработка может упасть вообще до нуля.
Отдельно мы рассматривали и вопрос о том, почему водородная энергетика не в состоянии решить этот вопрос накоплением водорода, выработанного летом (и в период сильного ветра), и расходом этого водорода зимой. Если коротко: такой «зеленый водород» выходит настолько дорогим, что попытка его массового использования торпедирует даже самую сильную экономику.
Выше мы разобрали то, почему термоядерная энергетика никогда не сможет стать перспективнее ядерной. Получается, что никакого выхода нет вообще?
На самом деле, ситуация чуть более сложная. Выход, в теории, есть уже сорок лет — но на практике можно гарантировать, что им никто не воспользуется.
Взглянем на ситуацию трезво: сегодняшний мир не просто основан на углеродной энергетике, но и делает все, чтобы остаться основанным на ней в будущем. Каждый политик и каждый эколог, который выступает за полное замещение ТЭС ветряками и солнечными батареями, на деле выступает за вечную зависимость от ТЭС. Все дело в том, что мы очертили выше: ветряки и солнечные электростанции имеют нестабильную выработку, которая меньше всего в безветренные зимние морозные дни.
Чем больше вы введете в строй ВЭС и СЭС — тем больше вы будете зависеть от электричества ТЭС зимой. Например, в основном ядерная Франция зимой зависит от ТЭС слабо: ее электростанции работают 24 часа в сутки, вне зависимости от погоды. Дания зимой зависит от ТЭС (в том числе ТЭС соседей) куда сильнее: в морозный антициклон ее ветряки стоят.
У этого подхода есть четко сформулированная еще при СССР безуглеродная альтернатива: атом. Атомные электростанции производят энергию по цене незначительно выше тепловых даже в России, где цены на газ намного ниже, чем в Азии, и несколько ниже средних для Европы. Еще в СССР было начато строительство АЭС, обеспечивающих не электричеством, а теплом — при том, что именно на тепло приходится основная часть энергетических трат нашей цивилизации. Более того: из исторического опыта известно (смотри график ниже), что скорость ввода АЭС может быть огромной, в разы выше скорости ввода солнечных электростанций и ветряков.
На графике выше легко видеть: Франция и Швеция без малейшего перенапряжения экономики в 1980-х вводили в строй так много АЭС, что каждый год добавляли по 440-630 киловатт-часов «атомного» электричества на душу своего населения. Современные развитые страны потребляют примерно по 9 тысяч киловатт-часов на душу (в России, конечно, меньше — только 7 тысяч на душу). Значит, чтобы заместить углеродную энергетику современной развитой страны атомом, нужно 15-20 лет (за 15 справилась бы Швеция, за 20 — Франция). По историческим меркам — это почти мгновенное замещение.
Точно ясно, что солнечная и ветровая генерации таких темпов обеспечить не могут. И мы сейчас не только о Дании на графике выше — так же обстоят дела во всем мире. В 2020 году ввели 113 гигаватт ВЭС и 178 гигаватт СЭС. Их общая выработка в год — примерно 480 миллиардов киловатт-часов. Это значит, что СЭС и ВЭС за прошлый год добавили по 60 киловатт-часов выработки на душу населения на нашей планете.
Если вам кажется, что 60 киловатт-часов на душу в год — это в десять раз меньше, чем в Швеции 80-х, или в семь раз меньше, чем во Франции 80-х, — то не торопитесь с выводами. На самом деле все еще хуже, чем вам кажется.
Дело в том, что АЭС работает полвека на одинаковой мощности. Фактически, их мощность часто наращивают после пуска за счет теплотехнической оптимизации, но мы даже опустим этот момент. Итак, полвека на одинаковой мощности — а вот ветряк через 25 лет службы надо менять. Солнечная батарея за счет деградации теряет 0,5% мощности в год — то есть через полвека ее выработка упадет на четверть. Потом ее поменяют, потому что смысла терпеть снижения выработки уже не будет.
Если бы вместо этих солнечных и ветровых электростанций в 2020 году ввели АЭС с выработкой в 480 миллиардов киловатт-часов (60 киловатт-часов на душу населения планеты), то за свою жизнь эти АЭС выработали бы 480х50=24 триллиона киловатт-часов. Введенные же в реальности СЭС и ВЭС за жизни выработают — с учетом их меньшего срока службы — менее 15 триллионов киловатт-часов.
Это значит, что ввод безуглеродной генерации во Франции 1980-х был не в семь раз выше, чем ввод безуглеродной генерации в сегодняшнем мире. Нет, он был в двенадцать раз выше. Современный безуглеродный переход в двенадцать раз медленнее, чем он был в 1980-е годы.
Если мы будем строить СЭС и ВЭС в темпе 2020 года, то закроем все потребности мира в электроэнергии через (в теории) 50 лет. Именно такая цифра получается, если разделить потребление электричества в мире (24 триллиона киловатт-часов в год) на введенную в прошлом году солнечно-ветровую генерацию (480 миллиардов киловатт-часов).
На практике мы не сделаем это вообще никогда. Потому что через 25 лет введенные сегодня ветряки надо будет менять. А генерация солнечных батарей, введенных сегодня, через 25 лет уменьшится на 1/8. При сегодняшних темпах «обезуглероживания» мы будем как Алиса в Зазеркалье — все время бежать изо всех сил, просто чтобы оставаться на месте.
Почему современные западные экологи и политики умалчивают об этих фактах? Отчего они не сообщают своим сторонникам, что современный безуглеродный переход на СЭС и ВЭС в дюжину раз медленнее, чем безуглеродный переход во Франции 1980-х? Почему не информируют, что при сегодняшних темпах «перехода» он не закончится вообще никогда, — потому что ветряки и солнечные батареи придется заменить раньше, чем удастся заместить углеродную генерацию?
Ответ на этот вопрос очень прост: они и сами не имеют об этом ни малейшего понятия. Ситуации такого рода случаются постоянно. Один ученый, столкнувшийся с подобным, описал ее так: «Люди часто думают, что политические решения основаны на неких научных открытиях или экспертных знаниях. Но в реальности, те, кто формируют политические решения, часто принимают их только потому, что те кажутся им «приятными на слух». А затем ученые с большим трудом пытаются понять, как бы это можно было реализовать».
На практике, западные политики и экологи захотели перейти к солнечной и ветровой энергии потому, что она «приятна на слух». У них в прямом смысле очень удачные названия — они отсылают к природным явлениям, вроде солнца и ветра. Атом — название неудачное, оно отсылает к атомной бомбе. Поэтому, как мы уже писали, антиатомное движение заблокировало развитие АЭС в США еще до Чернобыля (и даже до Три-Майл Айленда).
Поэтому совершенно не важно, что Чернобыль за десятки лет убил меньше людей, чем ТЭС в США убивают каждый месяц. Неважно и то, что ни один другой ядерный инцидент на АЭС не убил ни одного человека. Несмотря на все это, шансы АЭС на замещение углеродной энергетики близки к нулю: они «не приятны на слух», ни политикам, ни экологам.
Из этого легко спрогнозировать будущее мировой энергетики и наше с вами. Политики и экологи Запада будут триумфально рассказывать нам об успехах зеленой генерации еще не один десяток лет. Все это время основная часть энергии на планете будет получаться так же, как и сегодня: сжиганием углеродного топлива. Каждое следующее поколение политиков и экологов будет говорить, что их предшественники были недостаточно решительны, — и обещать «углубить, расширить, и перестроить». Каждое из этих поколений не сможет этого сделать, потому что оно никогда не пробовало само посчитать, почему на самом деле их предшественники так и не смогли добиться «зеленого перехода».
А мы и дальше будем вдыхать продукты сгорания ископаемого топлива — и умирать от этого сотнями тысяч в год.
Комментарии
Спасибо за статью.
Для меня вообще загадка, почему, обладая технологией строительства АЭС, у нас не строят их в должном количестве? Мы могли бы выращивать в Сибири ананасы, настрой достаточно станций и удешевив электроэнергию. Введя эмбарго на экспорт электроэнергии, можно было бы перетянуть к нам в страну производство всех энергоёмких технологических цепочек. Обмазав все это автоматизацией производства и дешёвыми углеводородами, это мы, а не Китай, стали бы всемирной фабрикой.
Построить можно, но электричество не нальешь в запас в банку на чёрный день в том объеме который вырабатывает АЭС. Значит надо строить и потребителей, а это процесс совсем другой.
Спасибо, не задумывался об этом. А как такой вариант, строить и поначалу продавать за рубеж, потом продажу ограничивать, по мере появления пользователей у себя в стране?
Масштабный импорт электричества -- это то, чего крупные страны стараются избегать, потому что это автоматически ставит импортера в серьезную созависимость от экспортера. В случае России и ее соседей -- такое малореально. Достаточно вспомнить, как Прибалтика демонстрирует желание отказаться от закупок электричества из Белоруссии (после ввода там АЭС).
Заставят перейти на эиобили и им крышка. Потребление растёт,как ни крути
Зачем вам становиться всемирной фабрикой, если вы уже всемирный зоопарк, да и руки не оттуда растут. Мечтайте-дурак мыслями богатеет.
Подскажите пожалуйста сколько блоков строит Росатом и сколько Вы, прости те не знаю из какой Вы страны.
Первый же абсолютно идиотский комментарий и автор его некий Тарас.
Совпадение? Не думаю))
А думать надо, особенно когда есть чем.
*кстати об укроботах, спасибо за наглядный пример. Очередной "Тарас" который называет Россию всемирным зоопарком и вообще не сказал коментах ничего по делу.
Странное утверждение про потребителей. Согласно статистикке того же РосАтома нас в стране 20% потребления электричества производится на АЭС. Каких потребителей выращивать, если 80% производства это НЕ атомная энергия, в сжигание газа/угля/...?
А зачем? Элиты России просто эксплуатируют природную ренту и складируют деньги на запад. Никто не хочет делать жизнь лучше.
Скажите, вам сколько лет в 1999 году было, что вы всерьез считаете, что "никто не хочет делать жизнь лучше"? Меньше сознательного возраста?
От простого "складывания ренты" ситуация за эти годы не изменилась бы вовсе. При всей моей неприязни к макроэкономической программе имеющихся властей (впрочем, у оппозиции такая же, к сожалению), я не могу это не признать.
"От простого "складывания ренты" ситуация за эти годы не изменилась бы вовсе".
Май 2001 года, цена 1 киловатт часа электроэнергии -- 18 копеек. Июнь 2021 года, цена 1 кВт-часа --384 копейки.
У кого за эти 20 лет доходы в рублях увеличились в 21,3(3) раза?..
Короткая же у вас память. В 2000 году средняя з/п по России была 1500 р. и это вполне реальные цифры - примерно столько платили мне и еще куча народа вокруг получала от штуки до двух на руки.https://visasam.ru/russia/rabotavrf/sredniaya-zarplata-v-rossii-po-godam.html
Средняя зарплата в РФ в 2001 году была 2210 руб., средняя пенсия 823,4 руб.
Сейчас средняя зарплата 56 614 руб., а средняя пенсия 16 789 руб.
Получается, что за 20 лет жизненный уровень работающих вырос в среднем в 1,2 раза, а у пенсионеров упал на 5 %.
И это в киловатт-часах, если же мерить в плате за тепло или в ценах на продукты питания, то там цифры будут еще плачевнее.
Вот и все достижения за 20 лет путиницы...
Во всем мире такие результаты называются стагнацией.
Наверняка лучше было ходить в магазин с ножницами и пачкой купонов. Не надо чесать про стагнацию, ок?
Это вы про что? Неужто про закат развитого социализма вспомнили?! В 1994 году уже никаких талонов и в помине не было, всего через 2 года после начала рыночных реформ.
Вот если бы в 1993 году советские путчисты победили, они то точно вернули карточную систему распределения...
Да первые четыре года путиницы изруганному и проклятому Мише-2 процента (Касьянову) удавалось не мешать экономическому росту на уровне лучших европейских образцов, но потом ему на смену пришел Димон, а там подоспел и намкрыш...
И вот теперь мы имеем то, что не имеем... ни одного выполненного обещания партии и правительства... В определенном смысле путчисты-октябристы победили, и что-то мне подсказывает, что я рискую дожить до очередных карточек на чтобы пожить... )))
Нда... не сразу дошло откуда Лев выкопал цифру 1,2 когда поделил 56 / 2 )) Просто наш счетовод проскочил этап вычисления жизненных уровней и сразу перешел к выводам. Так вот дорогой ты наш человечище! Жизненный уровень и правда изменился не сильно и меня это радует не больше твоего. Но речь-то ведь была не об этом. Ты спросил "у кого за эти 20 лет доходы в рублях увеличились в 21,3(3) раза?.." чтобы доказать дикий рост цен на электричество. А когда оказалось что у всех, и рост цен на электроэнергию даже немного отстает от зарплат, сразу спрыгнул на "жизненный уровень" чтобы не признаваться в ошибке. И да я удалил предыдущий пост где офигевал от твоей арифметики можешь кричать и радоваться.
Это надо сохранить для ваших потомков: пусть наслаждаются умом и сообразительностью своего предка...
Сохрани, сохрани )) там ведь и про твою ошибку сказано. Промахнулся ты с ценами на электричество. И похоже вполне сознательно опустил этот этап "вычислений" ведь 56 614 руб. / 2210 = 25,6 рост зарплат превышающий рост цен (21,3) в 1,2 раза. Тут ты понял, что опроверг сам себя и решил замести эту строчку под ковер. Чел менее "мудрый" просто не стал бы спорить дальше. Но ведь тебе всегда надо оставить за собой последнее слово))
Год рождения, пожалуйста. Но лучше завяньте сразу, а то я родился и вырос в СССР.
Я согласен с вами, где то до конца нулевых именно такой и была программа властей - складывать После окончания нулевых стало приходить понимание что сложенное таким макаром на западе бабло тоже могут скоммуниздить, вот сюрприз то, если за спиной арендатора склада не стоит мощное государство с сильной экономикой. Как говорится - не доходит через голову - дойдет через задницу. Вот и зашевелились в попытках выстраивать наконец экономику. Но поскольку негативный отбор вознёс наверх людей которые хорошо умеют только тырить, дело у них идёт с трудом.
Неправда, тырить у них с каждым годом все лучше получается, даже без АЭС и Марса, а вот аккумулировать столько стыренного - проблема.
Лучше для кого?Для себя они уже лучше, чем для вас сделали.
Рядом с Томском есть реактор и хим комбинат. Томск в первой тройке по количеству раковых больных. Совпадение? Конечно :)
В первой тройке по числу раковых больных где? Внутри вашей головы? Или у вас есть какие-то конкретные статистические данные?
Справочно: самая высокая частота рака на Земле там, где никаких атомных реакторов вообще нет и никогда не было.
Совпадение? Конечно :)
Александр, вы меня загнали под стол.
Комментарий удален пользователем или модератором...
Москва и СПб, вестимо. :) Уж там то реакторы ядерные в каждой квартире стоят! :D Он же количество больных считает, а не их долю.
— У нас в Дилижане, в кухне открываешь простой кран, вода течет — второе место занимает в мире!
— А первое в Ереване, да?!
— Нет. В Сан-Франциско...
В Томске это все от курения и переедания! Спросите автора - он подтвердит. :)
Автор уже отметил, что Томск не входит ни в какую "первую тройку по количеству раковых больных", куда его голословно вписал комментатор выше. Более того, автор отметил:
"Справочно: самая высокая частота рака на Земле там, где никаких атомных реакторов вообще нет и никогда не было."
И это -- научный факт.
Справедливости ради, надо заметить, что рак молочной железы, рак лёгких и рак крови - совсем различные членистоногие и встречаются непропорционально популяции и внешним факторам.
Комментатор выше написал о числе раковых больных в целом, и я прокомментировал о ситуации с числом раковых больных в целом. Их действительно больше всего там, где никаких АЭС никогда не было.
Отсюда вывод: стройте больше АЭС - спасайтесь от радиации! :)
Нет, вывод совсем иной: орреляция между АЭС и раком у населения никем пока не показана.
Так, отчего же выводы после Хиросимы и Чернобыля эту корреляцию показали?
Вам показали что вокруг действующих АЭС нет повышенной радиации, в том числе и в вашем любимом Томске, но вы все никак не угомонитесь.
Не показало: вы просто не читали научные работы по теме.
Именно поэтому вы привели ноль ссылок на научную работу, которая бы показала, рост частоты смертей от рака после Чернобыля.
К слову: вам не смешно от того, как по-детски наивно вы меняете предмет разговора? Сперва речь шла о ситуации вокруг Томска и работающие АЭС. Теперь, внезапно, вы уже рассказываете нам про ситуацию у взорвавшейся АЭС,
Таких примитивных подмен не замечают разве что детсадоцы.
Ну вот тебе (nemoXX) сайт где можно посмотреть радиационную обстановку в Томске. https://askro.green.tsu.ru/ у Росатома тоже есть сайт где учитываются измерения самих жителей. Хочешь их оспорить купи дозиметр и сфоткайся с ним в месте "повышенной радиации"
Вот тебе карта Росатома где жители Томска сами меряют радиационный фон. С фотками жителей. Был у них такой квест запущен среди школьников и студентов.
https://geiger.myatom.ru/map/#573
ivankolupayev был послан
в командировку для уточнения карт радиационного заражения. Так же он встретился на местах с подрастающим поколением.. Подарил каждому ребёнку по дозиметру.
Отчёт для nemoXX:
« Ну вот тебе (nemoXX) сайт..»
«Вот тебе карта..»
Посмотрел данные за 2019 год и Томск даже не в первой десятке, не по процентам, не по общему количеству, ни по приросту. Откуда дровишки, уважаемый?
Народа маловато. Да и народ то... Ленив, пьющ, и недисциплинирован.
>Для меня вообще загадка, почему, обладая технологией строительства АЭС, у нас не строят их в должном количестве?
Отличный вопрос. У нас дикий дефицит электричества в черноземье, тот же крым и без воды и проблемы с электричеством, несмотря на энергомост. А власть строит наши АЭС в гондурасах, при этом за кредит, который мы сами и дали на строительство этих АЭС. Даже там, где власть могла бы реально решить проблему безо всяких минусов, - она предпочитает вливать деньги неизвестно куда. Дичь, одним словом.
Постройка АЭС в Крыму может оказаться очень невыгодным вложением в случае внезапной деоккупации полуострова. Или вы думаете, самизнаетечто такой ярый фанат роскавказа, что построил свой дворец там, а не в Крыму?
Поклонникам видосов неназываемого стоит все же вспомнить, что тема "дворца" совсем не новая и первые байки про него появились задолго до "оккупации" году так в 2008-2010 г. Человек достаточно информированный мог бы сообразить, что строительство "дворца" на украинской территории уж как-то слишком не смешно. Вот к примеру статья от 2011 г. где фигурирует все тот же пресловутый дворец https://www.yuga.ru/photo/570.html
исторически сложилось, что нам легче купить, чем что то производить
)
Пожалуй, одна из самых отрезвляющих статей. Спасибо за реальный взгляд на современную энергетику
Пожалуй, очередная проплаченная Росатомом статейка. И не более. То что многим не знакомым с темой кажется что звучит разумно, но в статье много лжи и манипуляций, с четко прослеживаемым нарративом - атомная энергия прям такая замечательная, нет никаких подводных камней (ага как же), поэтому придумывать ничего и не нужно. Начнем с того что автор соврал относительно наработанного в России урана 238, там явно не 700 килотонн. Закончим тем , что ученые давно бьют тревогу нынешних запасов урана, при сегоднышних темпах энергопотреления хватит на 50 лет. Ну и автор не упомянул, что разработка того же урана наносит вред экологии в 100 раз больше шюбой угольной электростанции. Про хранения отреботанных ядерных отходов у автора вообще детский лепет.
Ваши слова также ничем не подтверждены. Россия получает из Европы огромное количество урановых хвостов, отсюда и берутся эти 700000 тонн + отходы, наработанные внутри страны. Что касается добычи урана, то ваш тезис лжив: уран в России широко добывается подземным выщелачием(тут конечно и сам автор статьи соврал, умолчал). Автор же статьи говорил про отработанное ядерное топливо! Именно его хватит на сотни лет. А трубят о кризисе как раз таки европейские учёные, которые не учитывают факт того, что Россия может из урановых хвостов добыть больше урана-235, чем европейцы. Цифра в 50 лет касается исключительно полезного урана-235! В статье же речь идёт об уране-238, который европейцы не могут использовать!
Но что касается статьи, то ТЯ не обязана вытеснять все остальные виды топлива! ТЯ просто займёт свою нишу среди других видов энергетики. Статистика по смертям в статье весьма сомнительна, но я не буду её отрицать. Так же автор статьи не учитывает рост энергопотребления в мире. И масса других недочётов. Я бы посоветовал автору говорить конкретными цифрами и прикреплять ссылки на авторитетные издания, а рассуждать о пустых доводах не следует, это бессмысленно.
" Статистика по смертям в статье весьма сомнительна"
Тут, как говорится, вопросы не ко мне, а к авторам научных работ, на которые ся ссылаюсь по этой статистике. Не я ее выявил.
"Я бы посоветовал автору говорить конкретными цифрами и прикреплять ссылки на авторитетные издания, а рассуждать о пустых доводах не следует, это бессмысленно."
Выше ссылок на авторитеные научные журналы больше, чем в любом другом тексте в СМИ, который автору доводилось читать по этой теме.
европа могла бы использовать 238й, если бы франция фениксов не просрала бы
"но в статье много лжи и манипуляций"
Ни одной. Именно поэтому вы и не попытались назвать ни одной конкретной "лжи" -- сами знаете, что их нет.
"Начнем с того что автор соврал относительно наработанного в России урана 238, там явно не 700 килотонн."
Начну с того, что соврали вы, а автор прав: https://rosatom.ru/ogfu_report_2020.pdf Цитирую:
"К настоящему времени с начала развития атомной индустрии в мире накоплено более. 2 млн тонн ОГФУ, в том числе свыше 1 млн тонн в России"
В более чем миллионе тонн гексафторида урана (UF6 -- атомная масса уррана -- 238, фтор -- 114) -- как раз около 0,7 миллиона тонн урана-238.
Остальные ваши слова после этой вашей явной лжи не вижу смысла разбирать.
Я все-таки попросил бы вас доразобрать тезисы того комментатора, хотелось бы узнать контраргументы на них)
А что там разбирать? Он не понял мои аргументы по отходам? Но как я могу разобрать его непонимание, если он не уточнил, чего именно не понял?
Далее.
"Закончим тем , что ученые давно бьют тревогу нынешних запасов урана, при сегоднышних темпах энергопотреления хватит на 50 лет" -- ему правильно написали -- это про уран-235. Которого, напомню, в 140 раз меньше, чем урана-238.
Далее.
"автор не упомянул, что разработка того же урана наносит вред экологии в 100 раз больше шюбой угольной электростанции."
Во-первых, это неправда: добыча урана не убивает людей, а вот добыча угля убивает, и каждый год. Во-вторых, о какой добыче урана есть смысл говорить в случае гипотетического перехода на атом (которого не будет, напомню), если урана-238 только в России уже 0,7 млн тонн? Зачем добывать новый в больших количествах-то? Тут этот бы израсходовать.
Не в порядке спора, а просто интересно: чем предполагается восстанавливать уран из фторида?
В прессе описывается не очень понятно: "На самом ЭХЗ для получения обогащенного продукта или дефторирования обеденный гексафторид проводят через газовую фазу, разогревая до 60 градусов". А вообще способов не так мало: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D1%84%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B4_%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0#%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B0
"Вы слышали звон но где он" в России действительно накопилось урана 238 около 700тыс.тонн, и не путайте его с оружейнным ураном 235.
Обеднённый уран — уран, состоящий в основном из изотопа урана-238 (U-238). Природный уран состоит примерно из 99,27 % - U-238, 0,72 % - U-235 и 0,0055 % - U234.
Следущий раз когда пишешь этот бред, сначало изучи... И ещё! Россия запустила термоядерный реактор,
А вы где этот звон услышали? Все термоядерные реакторы на сегодняшний день-экспериментальные, научно-исследовательские. А статье идет речь о промышленном термояде. Вот его как раз и не будет. Китайцы недавно поставил рекорд на своем термояде: удерживали температуру 60 млн. градусов, около 110 сек., что-то около того. Вот на этом уровне термояд и останется, пока цивилизация не упрется лбом в снежный ком нарастающих проблем и покатится всё под горку и будет уже не до термояда.
Нелепо все, что не укладывается в чью-то голову, объявлять проплаченным.
А стоны "____ хватит на 50 лет" по любому поводу я слышу уже 50 лет.
Вообще то детским лепетом ребёнка который уверен что взрослые его всегда обманывают выглядит ваш комментарий.)))) Вы владеете точными цифрами по запасам добытого урана238? А вы хорошо разбираетесь в принципе действия реактора на быстрых нейтронах? Похоже что нет раз называете запасы урана цифрой 50 летней давности. А вы владеете статистикой заболеваний людей и ущерба природе в "лисьих хвостах" ТЕЦ длиной с десятки а иногда и сотни километров? Или вреда воздействия звуков работающих ветряков? Тогда откуда инфантильная цифра 100 раз больший ущерб? Кстати выработка урана производится в нескольких десятках мест по всему миру, а ТЕЦ десятки если не сотни тысяч. Советую Вам немножко головой думать прежде чем нести инфантильную чушь.
Во всяком случае главный вывод очевиден: термояда не будет.
Маленький, напишите статью подобного размера с подобной фактологией в пользу непроплаченной энергетики.
Согласен, я вот в этом практически не разбираюсь, но уже на трети статьи стало ясно, что прям очень тянет пропагандой, да ещё и прикрытой Илоном Маском. Только вот нафига это Росатому? Какое им дело до общественного мнения?))
Да и если вдруг люди взбунтуются, то что?) Ну вот правда... :D Росгвардия быстро всё исправит, и немного прибавится инагентов (= врагов народа)... В общем, зачем-то агитируют, но никому непонятно зачем. Что тоже в наших реалиях вполне нормально. Бюджет на обеление и рекламу заложен, вот и тратят. Потом руководству отчётик красивый напишут, даже с картинками и графиками, сделают презентацию, и все будут счастливы, а дальше через 2 минуты все всё забудут и отправят этот отчёт в корзину...)
А почему бы Росатому не платить за статьи? ВЫ, малышка, что вообще понимаете в этом?
ВЫ специалист или как?
Во первых ты сам врёшь.
Во вторых некомпетентен: почитай ещё раз про замкнутый ядерный цикл перед тем как писать очередной комментарий о нехватке урана.
вы не путайте 238й и 235й
первого действительно около 700ктонн хранится, правда, не все из них произведены в россии
учёные бьют тревогу относительно легкодоступных запасов урана-235, учитывая, что китай закладывает и проектирует десятки АЭС, его и правда маловато
но в статье идёт речь о реакторах на быстрых нейтронах, которые используют как раз 238й
И как же эти разы считали? Ущерб от карьеров вообще пренебрежимо мал хоть для угля, хоть для урана. Сжигание угля главный источник радиоактивного загрязнения в данный момент.
Little, да не вполне себе.
за цифры не знаю, а так я тоже считаю, что замкнутому топливному циклу особых альтернатив нет.
Little, да конечно. я тоже примерно к таким же выводам пришел.
это при том, что W7x способен удерживать плазму в течении нескольких минут и нацелен на полчаса.
https://afhh723.livejournal.com/37449.html
Ещё одна статья в стиле "сегодня мы не умеем, значит не сумеем никогда". Если бы люди таких "пророков" слушали, мы бы до сих пор с деревянными палками бегали по лесам.
В статье есть конкретны аргументы. Какие конкретные аргументы есть у вас за то, что дейтерий-тритиевые реакторы должны стать дешевле атомных? Никаких?
Это, конечно, мощный аргумент. Внушает.
Сами спросили и сами ответили? Простите, а я вам не мешаю? :)
Автор! Ответьте, пожалуйста, на следующие вопросы.
Эпоха паровых двигателей (примерно 1650...1900 гг.), для определённости возьмём не такое далёкое прошлое -1821 год.
1. Сколько стоила тогда постройка атомного реактора?
2. Насколько постройка и эксплуатация атомного реактора была экономически выгоднее того же для паровой машины (преобразует энергию пара в механическую работу)?
3. Возможна ли была постройка атомного реактора в то время, не считаясь с денежными затратами?
4. Могли ли люди того времени утверждать о неосуществимости идеи атомного реактора?
4.1 В то время?
4.2 Когда-либо в будущем?
до НТР оставалось немногим более 100 лет). Автор пишет основываясь на сущесвующие законы физики, экономики и знания в области элементарных частиц. Пока работа БАК не приведет к новой НТР, выводы автора сложно будет оспорить...
Видите ли, я не оспариваю его видение на _текущее_ состояние вопроса. Подобрал выгодные для своей точки зрения факты, но тем не менее факты.
Однако, автор утверждает, что следующей, как вы заметили, новой НТР, не случится НИКОГДА. Что было с выводами таких футуристов, история уже показывала. Кстати, те тоже основывались на актуальных для них знаниях.
"Однако, автор утверждает, что следующей, как вы заметили, новой НТР, не случится НИКОГД"
Автор нигде такого не утверждает -- именно поэтому вы и не привели такую его цитату.
Зачем разбирать мне вашу статью на цитаты? Вы же её сами писали и всё должны знать. Хотите войну цитат и смыслов развести, чтобы похоронить здравый смысл и замять вопрос?
"Выше мы разобрали то, почему термоядерная энергетика НИКОГДА не сможет стать перспективнее ядерной."
"Зачем разбирать мне вашу статью на цитаты?"
Затем, что для доказательства вашего утверждения "Однако, автор утверждает, что следующей, как вы заметили, новой НТР, не случится НИКОГДА" нужно, чтобы автор это утверждал. Это можно показать только цитатой. Ее нет? Забирайте свои слова обратно.
""Выше мы разобрали то, почему термоядерная энергетика никогда не сможет стать перспективнее ядерной.""
Эта фраза не имеет ничего общего с приписываемым вами мне утверждением "Однако, автор утверждает, что следующей, как вы заметили, новой НТР, не случится НИКОГДА"
"Затем, что для доказательства вашего утверждения"
Нет, это бесполезно. Как я уже говорил, статья подготовлена так, чтобы посыл был очевиден (для совсем тупых), но чтобы нельзя было поймать за руку. Как и следует правильной пропаганде.
"Нет, это бесполезно. Как я уже говорил, статья подготовлена так, чтобы посыл был очевиден (для совсем тупых), но чтобы нельзя было поймать за руку. Как и следует правильной пропаганде."
Вы приписали мне слова, которые я не говорил, голословно обвинили в пропаганде...
Скажите, вы серьезно рассчитываете на то, что я будут вам после этого отвечать?
Нет.
У меня нет желания тратить время на людей настолько недалеких, что видят пропаганду в тексте, который на этой планете просто некому заказать -- Росатом-то сам крупный участник и спонсор ИТЭР..
"Скажите, вы серьезно рассчитываете на то, что я будут вам после этого отвечать?"
Разумеется, нет.
И это было очевидно ДО этой ветки комментов. Вопросы те неудобные, показывающие вашу статью с точки зрения уже наступившего будущего. Вам на них отвечать ни в коем случае нельзя. Но есть очевидный выход - развести срач-оффтоп и уйти от ответа.
"Росатом"? Я к ним равнодушно отношусь и вовсе не обвиняю вас в работе на них.
Я не общаюсь с лицами, чья степень умственного развития позволяет им приписывать мне слова, которых я не говорил, и называть меня пропагандистом, которым я не являюсь.
Я брезгую.
У нас уже был один пророк который предвидел будущее и даже точно знал, что случится через 20 лет. Самозабанился недавно, когда у него спросили какие грибы он рекомендует, чтобы так торкало. Тоже кстати по энергетике "работал". Что до статьи то автор может немного перегнул со словом "никогда" но в ближайшие годы а то и десятилетия такой переворот вряд ли случится.
Согласен. Годы и десятилетия.
Но никогда значит именно - никогда. А это фиаско для футуриста, прогнозиста, пророка или популяризатора науки.
Пожалуй, действительно не стоило Александру говорить "никогда". Лет через тысячу, если цивилизация не рухнет, а продолжит развиваться, самым дешёвым реактором запросто может стать звезда, то есть, таки термояд.
Но по смыслу статьи, то есть в обозримом будущем, - он прав. Слишком уж исследована тема термояда, слишком долго она висела на переднем крае науки, простых решений не найдено и даже не намечается, так что даже если ВНЕЗАПНО откроется некий новый физический принцип, по которому теоретически можно запустить термоядерный реактор, быстрой разработки соответствующей технологии не будет.
Парадокс токомаков заключается в эффекте масштабирования. Свободный объем вакуумной камеры Iter - 850 кубических метров, потому для зажигания термоядерной реакции нужна температура плазмы в 150 млн. град. и магнитные поля огромной мощности для ее удержания при нужном давлении. Но если увеличить рабочий объем токомака на 2 порядка. температура плазмы и напряженность магнитного поля для удержания плазмы будут снижены в разы, если не на порядок. Соответственно, существенно упростится режим работы реактора и снизятся требования к конструктивным материалам...
Но чтобы решиться на такие огромные траты (в десяток раз большие, чем на ИТЭР) можно только проверив их на малой модели, которая не может быть экономически эффективной по чисто физическим причинам. Тут та же штука, что и с ракетной техникой: боевым ракетам минимум тысяча лет, а орбиты Земли они достигли всего 63 года тому назад. При этом такие ракеты несоизмеримо более простые устройства, чем термоядерный котелок.
Можно привести и другой пример: "наскальную" модель паровой турбины Герон придумал более 2000 лет тому назад. а корабли и генераторы они начали приводить в движение только в конце позапрошлого века...
Владимир не тупите. Не заси...е экран компа.
Александр, Вы правильное решение приняли. Зачем тратить время на упрямых себялюбцев.
Для начала на мой вопрос выше стоит ответить вам. " Какие конкретные аргументы есть у вас за то, что дейтерий-тритиевые реакторы должны стать дешевле атомных?"
Это к вопросу №2.
Ответьте на все, пожалуйста. Потом посмотрим. Ну, если сами не догадаетесь.
Еще раз: я задал вам вопрос первым. Чтобы я начал отвечать на ваши -- сперва вы должны ответить на мой. Пока не вы не назвали ни одного конкретного аргумента в пользу того, что "дейтерий-тритиевые реакторы должны стать дешевле атомных".
Вот как назовете такие аргументы -- тогда и пойдет речь об ответе на ваши вопросы.
Ну, предположим, не станут дешевле.
Теперь ответьте на мои вопросы.
"Ну, предположим, не станут дешевле."
Ну вот видите -- и вы согласились.
"Автор! Ответьте, пожалуйста, на следующие вопросы.
Эпоха паровых двигателей (примерно 1650...1900 гг.), для определённости возьмём не такое далёкое прошлое -1821 год.
1. Сколько стоила тогда постройка атомного реактора?"
Ну, предположим, ноль: их же не существовало.
"2. Насколько постройка и эксплуатация атомного реактора была экономически выгоднее того же для паровой машины (преобразует энергию пара в механическую работу)?"
Ни насколько: АЭС не было.
"3. Возможна ли была постройка атомного реактора в то время, не считаясь с денежными затратами?"
Теоретически -- вполне, материалы для этого были. Практически нет -- знаний об АЭС не было.
"4. Могли ли люди того времени утверждать о неосуществимости идеи атомного реактора?"
Не могли, потому что не знали о нем
"4.1 В то время?"
"4.2 Когда-либо в будущем?""
Могли.
И маленькое примечание: все эти ваши вопросы никак не относятся к сути дела. Потому что в наше время термоядерный реактор уже вполне построен, и их опытная эксплуатация идет уже десятки лет. Что делает ситуацию полностью несопоставимой с описанной вами для XIX века.
1. "Ну, предположим, ноль: их же не существовало"
Термоядерных, работающих, серийных, дешевых, тоже пока не существует. Тоже ноль? Вообще, неосуществимо, значит бесконечность. Ну, ок.
2. "Ни насколько: АЭС не было."
Не было, верно. А вот постройка - в бесконечное число раз сложнее, потому что №3.
Это соответствует полнейшей неэффективности.
3. "Теоретически -- вполне, материалы для этого были. Практически нет -- знаний об АЭС не было."
С термоядерными то же. Знаний для постройки дешёвых реакторов в настоящее время нет. Из этого не следует, что они не появятся в будущем. Вы упираете на физические законы. Но один и тот же результат можно получить различными способами. Вы же машете только одним, экспериментальным, как флагом, знаменующим невозможность.
4. "Не могли, потому что не знали о нем"
А если бы им рассказали?
Мы тоже сейчас можем и не подозревать о способе проведения термоядерной или холодного синтеза реакции относительно дешёвыми и простыми способами.
4.1, 4.2 "Могли."
Да, могли заявлять о невозможности. А он оказался возможен и построен, когда люди обрели необходимые знания.
"И маленькое примечание: все эти ваши вопросы никак не относятся к сути дела. Потому что в наше время термоядерный реактор уже вполне построен, и их опытная эксплуатация идет уже десятки лет. Что делает ситуацию полностью несопоставимой с описанной вами для XIX века."
О, нет. Мы не знаем других принципов, поэтому строим на этих. Они, как вы правильно заметили, слишком затратны и потому применением не светят.
Только из этого совершенно не следует, что учёные не найдут иные принципы и способы их реализации. История это множество раз показывала.
Прогнозы футуристов о будущем, основанные на их актуальных научных и технических знаниях, рассыпались в пух и прах. Поэтому ситуация (ваша статья) полностью сопоставима.
Вы дискуссируете ни о чем. Суть статьи в том, чтобы отвести взгляды людей от термоядерного синтеза и особенно ХТС, который штаты успешно тайно запустили! Относительно атомной энергии. История такая же. В печати учёные обменивались свободно информацией о делении урана, но до 1943 года. Затем публикации напрочь исчезли.
Владимир, как Вы похожи на упрямого, туповатого хохла.
А можно, я попытаюсь?
Исследования в области сверхпроводимости двумерных материалов при комнатной температуре. Они дают надежду на:
- удешевление токамаков за счёт избавления от охлаждения жидким гелием;
- передачу энергии на большие расстояния без потерь, что позволит построить планетарное энергетическое кольцо и перекачивать "зелёную" энергию из тех мест, где её в избытке, в те места, где не хватает;
- возможно, на этом принципе удастся создать компактные хранилища энергии (но это пока скорее фантастика, чем реальные надежды).
Ну и да: с другой стороны, точно так же, как и термояд, "комнатная сверхпроводимость" запросто может оказаться технологией, которая "будет у нас через 20 лет" в течение более чем полувека и дольше.
Нежданчик может прилететь из других областей физики. Например, если удастся создать удалённо поддерживаемый источник гравитации в указанной точке пространства, который уже будет удерживать плазму, то магниты могут и не понадобиться.
Не так. Всегда есть предел. Термояд человечеству не по зубам. Больше скажу нарастает снежный ком глобальных проблем и уже не за горами то время, когда цивилизации будет не только не до термояда, а встанет вопрос выживания человечества.
Ванга, ты?
"Ещё одна статья в стиле "сегодня мы не умеем, значит не сумеем никогда". Если бы люди таких "пророков" слушали, мы бы до сих пор с деревянными палками бегали по лесам."
Вот смотрите. У вас есть трудо- и материалоёмкость изготовления реакторов двух типов. Если трудоёмкость меняется, но материалоёмкость - нет.
Возьмём для примера ту же самую деревянную палку: с приходом деревообрабатывающих станков для этой палки надо меньше времени, но столько же материала.
Вы сразу же закономерно возразите: но ведь есть новые материалы, их никто не отменял! И правда. Меняем дерево на алюминий. Объём материала требуется меньше, но у нас возникает проблема с тем, что он и стоить начинает дороже и трудоёмкость его изготовления увеличивается.
Меняем алюминий на карбон. Получаем карбоновую палку с ещё меньшим расходом материала и большей ценой за изготовление.
С техническим прогрессом способы заменить палку станут всё изящнее, но они не приведут к тому, что палка будет доступна просто так и из ничего.
В данном же случае есть два реактора: ядерный и термоядерный. Если на данном этапе технологического прогресса один из них стоит значительно дешевле и требует меньше материалов, то даже с неким скачком, один из реакторов всё-равно будет дешевле и требовать меньше материалов.
Короче что бы вы не делали, а если что-то мешает сделать не незнание (как в некорректном примере про ядерный реактор в эпоху пара), а измеряемые величины (сложность и материалоёмкость) - соотношение останется неизменным.
"Вот смотрите. У вас есть трудо- и материалоёмкость изготовления реакторов двух типов. Если трудоёмкость меняется, но материалоёмкость - нет."
Ага.
"С техническим прогрессом способы заменить палку станут всё изящнее, но они не приведут к тому, что палка будет доступна просто так и из ничего."
Ага, из ничего не будет. Но есть нюансы. Карбоновая палка ... Давайте уж про велосипед?
Так вот велосипеды из карбона очень дороги, потому применяются лишь проф. спортсменами. Там, где за уменьшение массы согласны платить любые деньги. Успехи в этой отрасли столь велики, что UCI пришлось ограничить минимальный вес шоссейных велосипедов для официальных соревнований 15 фунтами (около 6,8 кг). А то бы их сделали почти невесомыми.
А в низком и среднем сегменте в основном делают из стали и алюминия, дёшево и сердито.
Вы с этим согласны?
"В данном же случае есть два реактора: ядерный и термоядерный. Если на данном этапе технологического прогресса один из них стоит значительно дешевле и требует меньше материалов, то даже с неким скачком, один из реакторов всё-равно будет дешевле и требовать меньше материалов."
На следующем этапе технологического прогресса цена и количество материалов для данного устройства могут уже не иметь решающего значения. Есть целые области, где количество и цена значения не имеют, а важно качество и уровень получаемых характеристик.
"Короче что бы вы не делали, а если что-то мешает сделать не незнание (как в некорректном примере про ядерный реактор в эпоху пара), а измеряемые величины (сложность и материалоёмкость) - соотношение останется неизменным."
Поясните?
Про велосипедам: не стоит пытаться рассуждать о тех отраслях, где имеете лишь поверхностное понимание.
Ограничение минимального веса велосипеда в 6,8 килограмм было принято еще в 2000 году, когда были вполне себе в ходу ещё и "старые" материалы. Монококовых карбоновые велосипедов тогда ещё не было.
Карбон же применяется благодаря тому, что он может обеспечить переменную прочность и жесткость узлов. То есть докинуть её туда, где она нужна. А ещё есть аэродинамика, карбон помогает сделать велосипед более аэродинамичным, так как батировать трубы из алюминия так не получится.
Алюминий действительно остался уделом низкого ценового и среднего ценового сегмента. Что до нормальной хромоли (а не хай тэн) это нынче "бутиковый" материал и культ/фетиш. Фетишнее хромоли только титан.
Что касается "цена количество не имеет значения" - объясните ка, почему до сих пор лопаты делают с деревянными ручками? Оптимальные по соотношению цена/эффективность для общего потребления.
Потому что нет смысла тратить больше, когда ты можешь потратить меньше и разница в цене никогда не отобьётся.
"Что касается "цена количество не имеет значения" - объясните ка, почему до сих пор лопаты делают с деревянными ручками"
Идите сами и объясните военке, атомной, космической, медицинской промышленности, что оборудование у них слишком дорогое. А то его всё равно производят и покупают. Потому что там, где требуется результат, экономия на материалах второстепенна и может аукнуться провалом.
Эта одна сторона.
"Алюминий действительно остался уделом низкого ценового и среднего ценового сегмента"
Вот именно, вы ответили так, как и планировалось.
Внимание: алюминий до 1886 года был дороже золота, говорят, в несколько раз.
Что изменилось? Открыли новый способ добычи - электролитический.
Количество его на предмет осталось то же (что в те времена делали), а цена значительно упала. Металл из драгоценного стал обычным.
А это другая сторона. Прогресс меняет стоимость материалов.
"Потому что нет смысла тратить больше, когда ты можешь потратить меньше и разница в цене никогда не отобьётся." - верно сказано, только вот вы (специально?), как и автор этой статейки, начисто игнорируете прогресс, благодаря которому "тратить больше" может становится не только "не больше", но иногда и "меньше".
О! Алюминий дороже золота.
Давайте начнём с того, что "дороже золота" его покупали потому что на тот момент он был в новинку, а не потому что он так дорого стоил.
Цена на алюминий держалась до 1860 года, и уже в 1860 году он стоил около 100 фунтов за килограмм (а тремя годами ранее в 30 раз больше).
При этом представлен широкой общественности алюминий был в 1855 году. "Открыт"(если быть точным то его открывали задолго до 19 века) в начале 19 века, а на момент представления его общественности (1855) у него уже был вполне себе промышленный способ производства.
Поэтому цена алюминия связана была исключительно с тем, что за него были готовы так много платить.
P.s. Открытый в 1886 году способ производства алюминия, если бы его начали применять в то время, привёл бы к росту его цены потому что был крайне энергоёмкий.
P.p.s. Осталось понять какое отношение спекулятивное ценообразование имеет отношение к стоимости реакторов, которые и так не особо кто покупает. Особенно учитывая что потребности в сильных магнитных полях и высокой температуре останется всегда.
Владимир, надо отдать должное посетителям сайта. Ведь сказано, что средства потраченные на термояд не пропадут. Человечество многое поймёт, выберет нужный путь. Это подтверждается всей историей развития науки. Паниковать не надо. Статья интересная и не пустопорожняя. Аргументированная. Я склонен к тому, что термояд скоро, как морковка для ослов, исчезнет. Но работы в другом темпе и с другим финансированием будут продолжаться.
Неплохо было бы разместить статью о мнении Билли Гейтса по поводу энергетики и почему он вкладывается в строительство атомной электростанции
Биллу то точно Росатом проплатил. Как впрочем и Трампа лично Путин приказал президентом поставить
https://youtu.be/BYtTwut1CmQ
Не совсем уверен, что стоит приводить по этому вопросу мнение человека, заявлявшего, что:
"Один из авторов гипотетической концепции ЯРТ-энергетики (от ядерные релятивистские технологии)[6]. Вместе с соавторами руководит общественным «Московским Энергетическим Клубом».[источник не указан 614 дней]
Представители РНЦ КИ и ВНИИАМ отмечали ненаучность концепции ЯРТ-энергетики и её несоответствие основным заявляемым характеристикам[7][8]. Расчёты показывают, что в ЯРТ-установках эффект умножения энергии пучка за счёт ядерной энергии либо недостаточен (для тория и урана-238), либо полностью отсутствует (свинец)[9].
Заявлял, что землетрясение и цунами в Индийском океане в 2004 году было испытанием подводного ядерного взрыва с целью вызова цунами.[источник не указан 614 дней]
Заявлял, что цунами около Японии и катастрофа на АЭС Фукусима в 2011 году вызваны искусственным ядерным взрывом, устроенным США с целью остановки японских АЭС и последующего изъятия с них урана, в котором стали нуждаться американские АЭС[10][11][12]
Заявлял, что аварию на ЧАЭС в 1986 году устроили умышленно в интересах США. Также утверждал, что в 1975 году планировалась аналогичная катастрофа на ЛАЭС, но тогда взорвать реактор не получилось"
Фричество же.
"Человека" собеседует Боряшинов, известный любитель всевозможных околонаучных фриков. Так что можно было так развернуто и не отвечать...
https://youtu.be/BYtTwut1CmQ
Здесь отрезвляющее видео. ☝️
По свежее от него же от Бояршинова. https://youtu.be/xoOrLlg41ms
Благодарю за интересный материал
Мда, я тоже нутром именно так и чуял, как Вы и пишете.
Ну как такие бандуры типа ИТЭРа могут быть экономически выгодными? Только через дотации. За счет угольной генерации (сарказм).
А вообще, список таких идей-фикс, некоего "факультета ненужных вещей", можно и продолжить... А то ведь точно, все эти ЛПР (лица, принимающие решения), то бишь политики, такую ахинею несут зачастую, что просто уши вянут....Принимают такие бредовые решения, а мы потом за это платим из своего кармана (аполитично рассуждаешь, дарагой ! Международные обязательства !).
ИТЕР - экспериментальная установка, нечего ее сравнивать с серийным реактором, первые ядерные установки тоже нихрена не выдавали, сравнивать надо при прочих равных условиях.
Автор специально учел экспериментальность ИТЭР, приняв его энергетические расходы за ноль. Увы, это никак ИТЭР не помогло -- экспериментальный ли, не экспериментальный ли, а реактор, требующий для работы 100 миллионов градусов и глубокого вакуума с жидким гелием никогда не будет дешевле обычного атомного. Просто потому, что тому не нужен ни глубокий вакуум, ни 100 миллионов градусов, ни жидкий гелий и завод по его получению.
Справедливости ради, термояд можно проводить и без вакуума и 100 миллионов градусов. Достаточно температуры жидкого водорода. Это случайно обнаружилось ещё в середине прошлого века при работах с пузырьковыми камерами. Правда, как обычно, есть детали: в качестве катализатора нужны довольно экзотические частицы, которые так просто в нужном количестве не добудешь.
Опять же напомню про "термояд в пробирке" -- неоднозначные опыты по стимулированию термояда ультразвуком. Насколько я читал описания, процесс (пока) плохо возпроизводимый, но реальный.
Практически все варианты т.н. "холодного термояда" если и реальны, то пока не соответствуют критериям воспроизводимости настолько, что их трудно разбирать в плане практической применимости
Это бред сивой кобылы,где при этом свободные нейтроны деваются, или их руками ловят?
Здрасьте. Детекторы нейтронов давным-давно известны. Или Вы думаете, нобелевские лауреаты (которые и описали термоядерную реакцию в жидком водороде) эти нейтроны руками собирали?
На мюонном катализе электростанцию не построишь, мюоны долго не живут. Хотя вероятность термоядерной реакции при столкновении двух бильярдных шаров и вправду ненулевая)
В лоб -- да, энергозатраты будут выше энергоотдачи. Но сам факт мюонного катализа показывает, что термоядерную реакцию вполне можно проводить при обычных температуре и давлении.
"...природный газ, убивает по 4000 человек на каждый триллион выработанных киловатт-часов. Уголь, не говоря уже о биотопливе, убивает много больше..."
Это же сколько людей за тысячелетия до нас померло при курных очагах, печках и каминах от того, что дышали их дымами!..
Вот перешли на центральное отопление, сразу продолжительность жизни скакнула... А уж как наладим обогрев от ядерных котелков, так все станем жить вечно!...
Ну, как бы, да, умирали. Не столько, конечно, из-за этого, но здоровья им это не добавляло. Если посмотреть в историю, то пагубное воздействие смогов будет оспаривать только ну совсем ограниченный. Плюс в смерти от угольной энергетики включаются не только случаи "надышался пылью". Так что коммент "сам пошутил-сам посмеялся"
Если вы именно в ЭТОМ увидели шутку, то у вас что-то с чувством юмора...
Странно, что вы не заметили смешной глупости в словах "природный газ убивает", "уголь, не говоря уже о биотопливе, убивает много больше", но почему-то набросились с негодованием на мое высказывание, типологически неотличимое от березовских. Похоже, что вас ужасно раздражает художественный прием доведения глупости до абсурда...Впрочем, еще в библии говорится о своеобразном зрении лицемеров...
С таким же успехом я могу утверждать, что пребывание вокруг ядерных обьектов жителям здоровья не прибавляло. А у вас есть денные что люди в древности умирали именно от смогов и печей, а не от тысячи других причин? Так что это у вас коммент из серии " сам пошутил, сам посмеялся".
Забей, этот чел совершенно не понимает, что такое симметрия, тождество и геометрическая прогрессия. Для начала нужно освоить эти базовые понятия, а уже потом рассуждать и тем более делать выводы.
А еще предел, афинная геометрия и конечный матроид
))) Даже уже и не различишь, кто тут над кем шутит, а кто всерьез негодует?..
Крайне недальновидная статья. Можете дизлайкать, но я верю в безуглеродную энергетику. Сначала разберемся с солнечными батареями. Во первых ВИЭ уже по цене дают такое же электричество, даже дешевле чем ТЭЦ. Можете найти многочисленные статьи подтверждающие это https://renen.ru/solar-economics-very-cheap-but-will-be-much-cheaper С кучей графиков и не только тут https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/546672/ . Разберёмся сначала с день/ночь. Солнышко светит днём, а в любой капиталистической стране основные потребители - днём, мы не говорим про режимы которые регулярно, днём и ночью строят танки и где всё работает круглосуточно. Второй момент (зима - лето). Посмотрите на Германию https://renen.ru/v-2020-g-na-osnove-solntsa-i-vetra-v-frg-vpervye-vyrabotano-bolshe-elektrichestva/ Там выработка от ветра и солнца выше, чем от угля, газа (да святого газа от которого нельзя отказаться) и нефти. Просто основная выработка зимой (!) идёт за счёт ветряков. Там больше 40%. А летом от ветряков количество энергии падает и возрастает от солнца. Германия наглядно показывает, что и 50% переменной энергии это не предел. Предел, когда потребуется водород на уровне 80 - 95%. Хотя многие говорили вот пара процентов ВИЭ будет уже невозможно для энергосистемы, потом говорили про 5% переменной энергии, потом про 10%, сейчас понятно что этот предел намного выше. Батареи нужны в исключительных случаях, а сейчас понятно что батареи нужны будут по настоящему после 80% переменной энергетики. Так что делаем выводы.
"я верю в безуглеродную энергетику"
Понимаете. про веру -- это другие сайты. У нас тут про науку все больше, и технику еще. Факты там, всякие.
"Сначала разберемся с солнечными батареями. Во первых ВИЭ уже по цене дают такое же электричество, даже дешевле чем ТЭЦ. "
Этот тезис рассматривается в разделе "Почему «зеленая» энергетика дешева, но только пока не начинает доминировать" -- вот в этом тексте: https://naked-science.ru/article/nakedscience/vozobnovlyaemaya-energetika-fundament-dlya-tsivilizatsionnoj-katastrofy Там показано, почему он не может помочь победе безуглеродной энергетики на СЭС/ВЭС (вне тропических стран).
.
"Солнышко светит днём, а в любой капиталистической стране основные потребители - днём, "
Основной пик потребления электроэнергии в развитых странах -- вечером, а не днем, увы.
"Там выработка от ветра и солнца выше, чем от угля, газа (да святого газа от которого нельзя отказаться) и нефти".
По вашей ссылке ТЭС в Германии в 2020 году выработали более 45% электроэнергии. Что больше, чем от СЭС и ВЭС (37,4%), По-моему, это наглядная иллюстрация того, что и написано в тексте выше: развитие СЭС и ВЭС цементирует зависимость электроэнергетики от ТЭС, Потому что сезонное выравнивание без ТЭС просто нечем выполнять. Да, немцы на 20% запитали ТЭС от биомассы. Вот только биомасса -- это не "безуглеродное решение", вопреки рекламе. См.: https://news.mongabay.com/2020/05/scientists-warn-congress-against-declaring-biomass-burning-carbon-neutral/
" Просто основная выработка зимой (!) идёт за счёт ветряков".
Основная выработка зимой в Германии идет за счет ТЭС, а не ветряков. Как и по году в целом, что показывают и цифры в статье, на которую вы ссылаетесь. ТЭС, работающие на дереве -- это тоже ТЭС. Просто такие, что убивают в шесть больше людей на киловатт-час выработки, чем ТЭС, работающие на газу: https://www.forbes.com/sites/jamesconca/2012/06/10/energys-deathprint-a-price-always-paid/ Да еще и не являющиеся безуглеродным решением, см. ссылку выше.
" Германия наглядно показывает, что и 50% переменной энергии это не предел."
Напротив, Германия этого не показывает. По вашей ссылке только 37,4% ее электроэнергии в течении 2020 года было выработано СЭС и ВЭС.
Я даже рискну предположить, что если вложить триллион долларов в литиевые накопители и ТЭС на дереве, то долю СЭС и ВЭС в выработке можно довести до 70-80% (правда, это будет заметно более дорогой киловатт-час, но ничего, немцы народ богатый и терпеливый, выдюжат). Вопрос в том, что от этого безуглеродной их энергетика не станет. Потому что основной объем потребляемой энергии -- это не электроэнергия, а тепловая. Покрыть же и тепло СЭС и ВЭС -- этого и немецкая экономика без железного занавеса не выдержит.
"Предел, когда потребуется водород на уровне 80 - 95%."
Предел, когда потребуется водород или жечь дерево куда больше, чем сейчс (второе реалистичнее) в условиях Германии -- 60%. Вы просто взгляните на картину по Дании сегодня -- там далеко не 70%, но уровень импорта электроэнергии уже громадный, 22%: http://pfbach.dk/firma_pfb/references/pfb_danish_electricity_balance_2019_2020_04_14.pdf Германии негде взять столько электричества для импорта. Ей придется жечь дерево или водород уже при 60%, без вариантов.
"Хотя многие говорили вот пара процентов ВИЭ будет уже невозможно для энергосистемы"
А давайте вы приведете цитату из подобной публикации? Очень сомневаюсь, что такое кто-то говорил.
"сейчас понятно что этот предел намного выше."
Да, я выше уже написал, что Дания, импортируя 22% своего электричества, четко показала, что этот предел лежит чуть выше половины от общей электрогенерации. Забавно, что ее выбросы СО2 на душу в итоге выше, чем во Франции (потому что во Франции доля безуглеродного электричества, ожидаемо, выше, чем в Дании -- ведь во Франции АЭС дают 70% электричества). Только вот Франция при этом крупнейший экспортер электричества в мире, зарабатывающей на этом по 3 млрд евро в год https://www.world-nuclear.org/information-library/country-profiles/countries-a-f/france.aspx#:~:text=France is the world's largest,have been a significant export. , а Дания -- напротив, импортер.
"Батареи нужны в исключительных случаях, а сейчас понятно что батареи нужны будут по настоящему после 80% переменной энергетики. Так что делаем выводы."
Батареи при высокой доле СЭС и ВЭС будут нужны каждый день. Потому что вечерний епик потребления энергии в развитых странах в большинстве случаев приходится на часы, когда Солнца над горизонтом уже нет. А ветер по команде дуть не заставишь.
Ваш тезис про "нужны будут по настоящему после 80% переменной энергетики" полностью и очень наглядно опрокинут примером Дании. Где нет никаких 80%, но без батарей приходится импортировать по 22% электроэнергии от годовой выработки.
Ахаха, это Naked Science про науку? Перестал читать его после статьи про "преодоление скорости света", оплот бреда и псевдонауки, есть куда более достойные сайты и журналы.
Ага. Например, "Элементы", также писавшие про "преодоление скорости света" https://elementy.ru/novosti_nauki/431680 Или Nature, также писавшая про "преодоление скорости света" https://www.nature.com/articles/news.2011.554
Вы прежде чем писать, думайте. А то выходит неловко.
"Основной пик потребления электроэнергии в развитых странах -- вечером, а не днем, увы"
А вот и нет:
https://www.eia.gov/todayinenergy/detail.php?id=42915
Пик приходится на период с 12.00 до 18.00 (на примере США).
Где Вы это увидели в статье, что привели по ссылке? Уж скорее потребление начинает расти с 6 утра и достигает пика к 18, после чего начинается спад.
Я думал, что вечер - это когда Солнце садится. В 18.00 в США ещё день.
Справочно: вечер -- это вовсе не обязательно время, когда Солнце садится за горизонт (хотя во многих частях США бывает и так). Вечер -- это "время суток, следующее за днём и предшествующее ночи. Иногда его начало связывают с достижением Солнцем горизонта и началом сумерек, однако в зависимости от времени года это случается в разное время.",
И в это время суток выработка солнечных батарей сравнительно мала, потому что Солнце находится далеко от зенита. Мала в любой стране мира.
А вот и да (о вашей же ссылке): " During the winter months, hourly electricity load is less variable but peaks in both the morning and the evening. "
Знаете, как переводится слово evening? И там же, дальше:
США действительно прилично отличаются от остального мира в летние месяцы, из-за огромного потребления энергии на кондиционирование очень больших домов. Сходная картина бывает летом в Австралии. Но основная часть года -- это все же не лето, и в остальную часть года вечерние пики там вполне в наличии.
В общем же о вечерних пиках по вашей ссылке красноречивее всего говорит картинка, которую я оттуда вынул, и прикрепил к этому комментарию. Еще можно почитать про это тут (впрочем, изложение краткое очень): https://en.wikipedia.org/wiki/Load_profile
"Знаете, как переводится слово evening? И там же, дальше:"
Что за дурацкая привычка переходить на личности? А вы знаете, как переводится слово winter?
"США действительно прилично отличаются от остального мира в летние месяцы, из-за огромного потребления энергии на кондиционирование очень больших домов. "
Доказательства? Есть много стран, где кондиционеры работают круглый год.
"Что за дурацкая привычка переходить на личности? "
Простите, а вы помните, с чего начали ваш базовый комментарий здесь? И теперь вы оскорбились на вполне нейтральный вопрос? Кхм. Последовательно, да.
"Доказательства? Есть много стран, где кондиционеры работают круглый год."
Доказательства чего? Того, что вечерний пик существует? Это видно на графике по вашей же ссылке, например. График этот я приложил к своему комментарию выше.
"Доказательства чего? Того, что вечерний пик существует? Это видно на графике по вашей же ссылке, например. График этот я приложил к своему комментарию выше."
Вы про вечерний пик писали в контексте того, что пик приходится на темную часть суток:
"Солнышко светит днём, а в любой капиталистической стране основные потребители - днём, "
"Основной пик потребления электроэнергии в развитых странах -- вечером, а не днем, увы."
А в 18.00 с США ещё светит солнце. Речь ведь не о стрелке на часах, а о световом дне. И в таком контексте, 18.00 - это не вечер.
"Простите, а вы помните, с чего начали ваш базовый комментарий здесь? "
Я точно не апеллировал к вашим знаниям.
"Вы про вечерний пик писали в контексте того, что пик приходится на темную часть суток:"
Во-первых, где конкретно у меня написано, что вечерний пик приходится на темную часть суток?
Нигде? Тогда о чем разговор?
И да: выработка вечером от СЭС намного ниже, чем днем.
""Основной пик потребления электроэнергии в развитых странах -- вечером, а не днем, увы.""
Простите, что у вас с русским языком? День -- это не вечер. Мое утверждение корректно. Вечер может быть как темным временем суток, как почему-то решили вы, так и периодом сумерек. Почитайте словарное определения слова "вечер", пожалуйста.
"А в 18.00 с США ещё светит солнце. Речь ведь не о стрелке на часах, а о световом дне. И в таком контексте, 18.00 - это не вечер."
Нет, 18.00 -- это вечер. В том числе и в смысле светового дня. Поинтересуйтесь, какой среднегодовой угол возвышения Солнца в 18.00 над городом Вашингтоном, например -- и вы сразу поймете, почему выработка от СЭС в это время много ниже, чем днем.
Автор, некорректно сравнивать несуществующую технологию(термояд) и существующую(атом). Это раз. Дорога ложка к обеду, а любая технология хороша к месту. Атомную электростанцию на дачу не поставишь для сокращения оплаты за электричество, и ветряки и солнечные панели займут свою нишу. Это дело отдельных экономических субъектов выбирать конкретное оптимальное решение для конкретного случая. Автор рассуждает в стиле советского плановика, который одной кукурузой хочет засеять всё от сочи до мурманска. Это два. Атомная промышленность помимо тработанного топлива ещё имеет тонны радиоактивных конструкций, отработанный теплоноситель, а также предусмотренную технологией негерметичность. Автор так просто рассуждает об АЭС, как буд-то это железный лом, но это совершенно не так. Это сложные сооружения со сложными технологиями внутри, которые засекречены.
"Автор, некорректно сравнивать несуществующую технологию(термояд) и существующую(атом)."
Автор специально убрал существующим термоядерным реакторам все трудности -- именно чтобы сделать сравнение справедливым. Приравнял их собственные энергозатраты к нулю, например, хотя пока они выше их же выработки. И показал, что как ни меняй эти показатели, удельная стоимость термоядерного реактора все равно останется выше, чем у обычного ядерного, не нуждающегося ни в глубоком вакууме, ни в самых больших в мире электромагнитах на сверхпроводниках (диаметром с шестиэтажный дом каждый),, ни в жидком гелии, ни в заметном количестве иной, чисто "термоядерной" экзотики. Так что это было вполне корректное сравнение.
"Атомную электростанцию на дачу не поставишь для сокращения оплаты за электричество, и ветряки и солнечные панели займут свою нишу"
Вот сразу видно человека, который сам не пробовал ставить себе на дачу солнечные батареи и ветряки. Справочно: в России так уменьшить расходы на электроэнергию не выйдет. Сетевое электричество банально дешевле.
"Автор рассуждает в стиле советского плановика, который одной кукурузой хочет засеять всё от сочи до мурманска. Это два. "
Голословные обвинения автора не волнуют, можете даже не пытаться.
"томная промышленность помимо тработанного топлива ещё имеет тонны радиоактивных конструкций, отработанный теплоноситель, а также предусмотренную технологией негерметичность."
Отработанный теплоноситель АЭС не содержит долгоживущих изотопов. "Тонны радиоактивных конструкций" элементарно изолируются и становятся полностью безопасными внутри заросших травой холмов через считаные сотни лет: https://www.riatomsk.ru/article/20150803/yadernij-reaktor-seversk-vivod-iz-ekspluatacii/
"Автор так просто рассуждает об АЭС, как буд-то это железный лом, но это совершенно не так. Это сложные сооружения со сложными технологиями внутри, которые засекречены.
Где они засекречены, простите? В мире тайных жидорептлоидов? В нашем мире все технологии энергетических АЭС прозрачны и известны любому, кто хочет об этом узнать.
"удельная стоимость термоядерного реактора все равно останется выше, чем у обычного ядерного, не нуждающегося ни в глубоком вакууме"
Прогресс на месте не стоит. Раньше и компьютер размером с дом был - никто и помыслить не мог, что возможно уместить его в коробочку размером с ладонь, да ещё и версию в миллиард раз мощнее. И это за несколько десятилетий.
"Вот сразу видно человека, который сам не пробовал ставить себе на дачу солнечные батареи и ветряки. Справочно: в России так уменьшить расходы на электроэнергию не выйдет. Сетевое электричество банально дешевле."
Зато можно сэкономить на отоплении - во многих странах странах греют воду панелями.
Ну а что касается нашей родины, то она необъятна, и в зависимости от географического положения по КПД будет выгодны различные источники энергии.
"Прогресс на месте не стоит. Раньше и компьютер размером с дом был - никто и помыслить не мог, что возможно уместить его в коробочку размером с ладонь, да ещё и версию в миллиард раз мощнее. И это за несколько десятилетий."
Куда бы и когда бы не шел прогресс, получить термоядерный синтез без глубокого вакуума и без 100 млн градусов он не сможет: это исключают законы физики. А значит, упасть принципиально сложность термоядерных реакторов не может.
"Зато можно сэкономить на отоплении - во многих странах странах греют воду панелями".
Если под "панелями" вы имеете в виду фотоэлементы, то и такое нагревание сэкономить не поможет. Потому что сетевым электричеством будет дешевле. Если же водонагревные системы -- то в случае эксплуатации в России (то есть с антифризными жидкостями зимой) стоимость и сложность таких систем тоже не дадут сэкономить на отоплении.
"Ну а что касается нашей родины, то она необъятна, и в зависимости от географического положения по КПД будет выгодны различные источники энергии."
Но везде и всегда в нашей стране соблюдается одно и то же правило: сетевое электричество дешевле, чем от солнечных батарей на крыше.
Определенно, я за солнечную генерацию -- но только там и тогда, когда она имеет экономический смысл, превосходя конкурентов. Для основных систем энергоснабжения в "сетевой" части России солнечные батареи на крыше частного дома как основной источник энергоснабжения смысла не имеют.
"Если под "панелями" вы имеете в виду фотоэлементы, то и такое нагревание сэкономить не поможет. Потому что сетевым электричеством будет дешевле. Если же водонагревные системы -- то в случае эксплуатации в России (то есть с антифризными жидкостями зимой) стоимость и сложность таких систем тоже не дадут сэкономить на отоплении."
1. Как сетевое электричество для нагрева воды может быть выгоднее, если солнечная энергия бесплатна? Когда стоимость панели окупилась - дальше чистая выгода.
За день вода нагрелась, а вечером можно мыться. Экономия на водоснабжении.
2. На панелях работают базы в Арктике - чем российское Заполярье хуже? Полгода светит Солнце.
А вот с инфраструктурой там как раз бывают проблемы - электропроводку тянуть в холодах и мерзлоте может быть дорого.
3. Для основных систем энергоснабжения в "сетевой" части России солнечные батареи на крыше частного дома как основной источник энергоснабжения смысла не имеют.
Я писал про отопление, а вы мне опять про электроэнергию.
"1. Как сетевое электричество для нагрева воды может быть выгоднее, если солнечная энергия бесплатна?"
Элементарно: солнечные батареи стоят денег. И больших.
"Когда стоимость панели окупилась - дальше чистая выгода."
Осталось только уточнить срок ее окупаемости. И удельные ценовые затраты на ее выработку. Не забыв добавить в цену панелей цену инвертора и работ по установке.
". На панелях работают базы в Арктике - чем российское Заполярье хуже? Полгода светит Солнце."
Оно хуже тем, что там живет много людей, и вкладывать такие же огромные деньги в пересчете на каждого -- нерационально. Справочно: полгода в Арктике базы работают совсем не на солнечных батареях. Справочно: стоимость электричества от АЭС в Заполярье намного ниже, чем от пары "СЭС+ дизельные миниТЭС".
"А вот с инфраструктурой там как раз бывают проблемы - электропроводку тянуть в холодах и мерзлоте может быть дорого."
Но намного дешевле, чем с парой "СЭС+ дизельные миниТЭС". Именно поэтому Кольский полуосотров и Певек на атоме -- и атомификацию Севера продолжают.
"3. Для основных систем энергоснабжения в "сетевой" части России солнечные батареи на крыше частного дома как основной источник энергоснабжения смысла не имеют.
Я писал про отопление, а вы мне опять про электроэнергию."
Как отопление они не имеют смысла тем более. Отопление нужно зимой. Зимой выработка солнечных батарей в три раза ниже, чем летом. Нужное для отопления количество фотоэлементов поэтому будет огромным, и чрезмерно дорогим.
"Как сетевое электричество для нагрева воды может быть выгоднее, если солнечная энергия бесплатна? Когда стоимость панели окупилась - дальше чистая выгода."
элементарно - солнечные панели не бесплатные, они деградируют, требуют ухода в виде протирания пыли, инфраструктуры в виде аккумуляторов и контроллеров, а инсоляция значительной части россии кратно увеличивает сроки окупаемости
почитайте же, полно описаний реального опыта установки солнечных панелей на даче, вывод у всех один - только для резервного питания, отключиться от сети не выйдет
Круто, если забыть о смене технологий производства компьютеров. Никто не стал делать ламповые микросхемы или упаси бог механические - изобрели транзисторы. И вот их удалось уменьшить до размеров микроскопических, что позволило делать "коробочки размером с ладонь" С термоядом за "несколько десятилетий" ничего такого не случилось. По-прежнему токамаки и лазеры - технологии известные еще с 60-х годов прошлого века. «Термоядерная энергетика появится тогда, когда она станет действительно необходима человечеству». (с) Л. Арцимович, советский академик, создатель токамаков и один из пионеров отрасли.https://www.currenttime.tv/a/iter-to-be-or-not-to-be/30192898.html
А почему вы рассматриваете только РФ? В Европе и Штатах просто бум на домашние панели, потому что ВЫГОДНО. Да и у нас низкие цены ненадолго, вспомните морковку.
оно выгодно, пока государством субсидируется, а цены на традиционные источники растёт ввиду искусственных препон (из-за закрытия/остановки АЭС, например)
Сначала оно субсидируется, потом туда приходят инвестиции. И вот, стоимость панелей падает, а КПД растет. В какой-то момент можно отказаться от субсидирования, потому что это уже и так стало выгодным.
Я не рассматриваю ЕС и США потому, что там цена сетевого электричества для физлиц в ряде регионов задрана так высоко, что даже дизель-генератором домашним вырабатывать электричество иной раз может быть дешевле. Не то что солнечными батареями. Допустим, в Германии для физлиц цена задрана относительно от цены для промышленности в разы.
Однако к основной части мира такая ситуация не относится.. Там живут недостаточно богатые люди, чтобы им можно было так завышать цены для физлиц.
А почему вы не упоминаете на сколько вредно производство и переработка аккумуляторов и солнечных панелей, они не перерабатываются полностью, а часто просто сжигаются и закапываются в землю нанося большой вред экологии. Также например, чтобы добыть 1 тонну лития, основной элемент современных аккумуляторов, нужно переработать 250 т породы или 750 т солевого раствора и отделяют его химическим способом, так что эту породу и раствор использовать больше нельзя, они загрязнены. И еще в таком тех процессе на 1 т лития нужно испарить 1900 т пресной воды.
У автора огромный комплекс неполноценности, раз он кидается с объяснениями на в принципе банальное мнение, не лишённое своей логики.
Хуже ли это разливов нефти и угольной пыли?
А пресная вода в огромных количествах уходит на производство мяса. Надо тогда и веганом становиться.
У Березина много статей по этим темам. Вопрос о гриншизе и безвредности зеленой энергетики тоже поднимался и "аргументы" противников были все те же.https://naked-science.ru/article/nakedscience/vozobnovlyaemaya-energetika-fundament-dlya-tsivilizatsionnoj-katastrofy
https://naked-science.ru/article/nakedscience/milliony-tonn-yadernyh-othodov-krupnejshij-mif-atomnoj-energetiki
Да и ветряки наверняка не ни розовых лепестков делают.
Их делают в основном из стекловолокна. А после выработки ресурса просто тоннами закапывают в землю, в надежде, что они саморастворятся. Однако даже простое стекло лежит в земле тысячи лет. Стеклопластик поболее
"Атомную электростанцию на дачу не поставишь для сокращения оплаты за электричество, и ветряки и солнечные панели займут свою нишу. Это дело отдельных экономических субъектов выбирать конкретное оптимальное решение для конкретного случая"
автор как раз и критикует стремление отдельных экономических субъектов полностью заменить всю энергетику на дачные ветряки и солнечные панели вместо выбора оптимального решения в виде АЭС-БН
И да я не говорю, что атом не нужен или вреден, атомные станции закрывать не нужно, это политика. Но и ВИЭ вполне себе спокойно могут обеспечить полную выработку на Земле, кстати сейчас к этому всё идёт и без всяких Грет Тунбергов. Всё очень хорошо развивается даже спорить смысла нет, к 2050 году Европа станет по большей части безуглеродной, а вот проблема для России будет в виде постепенного отказа от газа - намного раньше. Ну и нефти тоже. Уже к 2030 году. Хотя сами процессы уже происходят, но в меньших масштабах
"Но и ВИЭ вполне себе спокойно могут обеспечить полную выработку на Земле"
Не могут, я показал почему, и в тексте, и в ответ на ваш комментарий ниже.
Могут про лопасти это не правда, они не морозяться. Если было такое, то это редкость. Про то что раз в 25 лет менять нужно, во первых сейчас меняют просто потому что место Киловатный ветряк занимает, а нужно поставить 3-4 МВтный на сушу и 10-12+ на море, я думаю что вполне может проработать больше 25 лет. А потом вы не учитываете двухзначный рост ввода новых мощностей. Так что спустя 25 лет, там то что обновлять нужно будет это 10% так как за счёт постоянного роста будут строятся новые ветряки. Скорее есть опасность, что слишком быстро все это будет расти и появится слишком много лишней энергии :)
"Могут про лопасти это не правда, они не морозяться"
Причем тут лопасти? Я показал, в чем на самом деле дело. И мороз с лопастями тут совсем не при чем. Дело в реальной практики той же Дании, и в реальном наличии морозных антициклонов, когда ветровая генерация очень мала, а солнечная (зима) тоже мала.
"я думаю что вполне может проработать больше 25 лет. "
А вот производители ветряков почему-то думают не как вы, и ресурс своих изделий определяют в 25 лет. Вы знаете об их продукции больше, чем они сами?
"А потом вы не учитываете двухзначный рост ввода новых мощностей"
Я все учитываю. И, как уже показал, никакого "двузначного роста ввода новых мощностей" не будет. Справочно: в прошлом году на СЭС и ВЭС постратили 290 млрд долларо. "Двузначный рост" не может состояться, потому для него на СЭС и ВЭС надо будет тратить триллионы долларо в год. Я уже отмечал, почему таких трат не случится.
"Скорее есть опасность, что слишком быстро все это будет расти и появится слишком много лишней энергии :)"
Да, датчане примерно так же фантазировали лет десять тому назад. Но ничего, будущее им все прояснило, как прояснит и вам.
Ресурс определяют 25 лет... Ну так и реакторы делают примерно на такой же срок. Другое дело, что потом из них все соки выжимают (часто кладя болт на безопасность), продлевают до 40-50 лет срок службы. У меня мама на КуАЭС работает, уже много что наслушался от нее... Оборудование уже не просто морально, но уже технически все более чем устарело и банально небезопасно. И АЭС, как ветряк или солнечную панель,, не разберешь просто так и на том же месте не построишь ничего. Рядом строить только, с нуля всю инфраструктуру, чем сейчас на КуАЭС-2 и занимаются.
"Ресурс определяют 25 лет... Ну так и реакторы делают примерно на такой же срок."
Нет, у современных реакторов ресурс не менее 60 лет, и это вовсе не "примерно такой же срок", это срок намного больший, чем 25 лет: https://raosproject.fi/ru/hanhikivi-1/atomnaya-elektrostantsiya/
" Другое дело, что потом из них все соки выжимают (часто кладя болт на безопасность), продлевают до 40-50 лет срок службы"
Минимальный срок эксплуатации АЭС с самого начала ее работы назначают, и продления -- это дальше этого срока. Например, для приведенного мною выше ВВЭР-1200 назначенный ресурс "не менее 60 лет", как и написано по ссылке -- а продлять его будут уже после завершения этого срока (еще на 20 лет). Я этот срок даже не называю пока, чем даю фору ВЭС -- но и она им не помогает.
"часто кладя болт на безопасность)"
Сколько людей погибло на реакторах с продленным сроком службы? Все верно, ноль. Ну и где же тут "болт на безопасность"?
"Оборудование уже не просто морально, но уже технически все более чем устарело и банально небезопасно."
Самый старый реактор Курской АЭС введен в строй в конце 1977 года, то есть ему неполных 44 года. Это очень скромный срок работы даже для ядерного реактора типа РБМК. Это даже не упоминая, что его закрывают в этом году.
Небезопасно? Ну так где же доказательства? Где превышения радиационного фона над плановыми параметрами, которое легко бы зафиксировали в ЕС за счет ветрового переноса? Где жертвы? Нигде?
А вот у каждой газовый ТЭС и каждой газовой котельной в вашем дворе жертвы есть -- более того, их не менее одной на 250 млн квтч электрической выработки или одной на 500 млн квтч тепловой выработки (если про котельные).
" И АЭС, как ветряк или солнечную панель,, не разберешь просто так и на том же месте не построишь ничего"
После консервации реактора из него делают поросший травой холм, по которому спокойно ходят люди, и площадь которого в тысячи раз меньше, чем у типичной СЭС или ВЭС: https://lenta.ru/articles/2017/06/03/seversk/
"Рядом строить только, с нуля всю инфраструктуру, чем сейчас на КуАЭС-2 и занимаются."
И все равно энергия от них получается дешевле, а отчуждаемые площади -- меньше, чем у СЭС и ВЭС. Потому что один гигаватнный реактор за жизнь производит столько же энергии, сколько 10 ГВт солнечных батарей. А 10 ГВт солнечных батарей -- это 40 квадратных километров одних только фотоэлементов. На практике площадь СЭС обычно в пять раз больше площади фотоэлементов (чтобы не создавать затенения), то есть СЭС с той же выработкой за жизненный цикл, что и гигаваттная АЭС, как у Курска, будет занимать 200 квадратных километров.
https://6do.news/post/29381
Вообще то из газа и нефти получают пластик и все чем мы пользуемся -как откажемся —почему не ясно ...... какая Европа ....вы прсмотрите на цены на газ и все поймёте ...