Главное, что мы твердо знаем о той войне, — что Кутузов придумал гениальный план заманивания Наполеона вглубь России и сдачи Москвы, Наполеон на него «купился», отчего закономерно проиграл войну, и в этом русским здорово помогли морозы. Картина хоть и привычная, но не связанная с реальностью. Кутузов никогда не придумывал такого плана, Наполеон не был жертвой ни кутузовского плана, ни морозов, а Бородино не имело для России никакого стратегического смысла. Naked Science попробует разобраться в том, как все было на самом деле.
Ожесточенный бой за Шевардинский редут, пролог Бородинского сражения / ©Wikimedia Commons
Двести десять лет назад, 26 августа по старому стилю и 7 сентября по новому, началась Бородинская битва. Уже в начале следующих суток она закончилась, весьма неожиданно для русских солдат и офицеров, рассчитывавших на ее продолжение. С того самого дня сражение стало обрастать мифами, из-за которых и сегодня большинство видит в ней то, чем она не была.
После смерти Суворова у антинаполеоновской коалиции не было главного ресурса, позволяющего выигрывать сухопутные войны у Франции: равного Наполеону полководца. Количество войск, пушек и чего угодно еще множество раз было на стороне коалиции — но сражения обычно заканчивались как под Аустерлицем, где значительно превосходящие русско-австрийские силы под руководством Кутузова были разгромлены. Даже морозы и снега от его войск как-то не помогали.
Бонапарт просто разумнее выбирал направления для атаки, быстрее противника понимал, где на поле боя самое уязвимое место, быстрее подбрасывал туда резервы, в общем делал расчеты точнее и быстрее любого своего конкурента. Ничего особо нового в таких рецептах нет: точно так же выигрывал у французов Суворов. Но бороться с этим сложно: превосходство в уровне полководца практически нереально компенсировать наращиванием численности людей и техники.
Нехватка такой важнейшей и незаменимой детали победы, как равный по силе полководец, не прошла мимо наиболее сообразительных врагов Наполеона. Наиболее дальновидные из них пришли к выводу, что раз победить французов в обычном сражении нельзя, нужно создать условия, при которых их полководец не мог бы воевать так, как привык, «нормальным образом».
Первым эта идея пришла в голову еще малоизвестному генерал-майору Барклаю де Толли. Чтобы найти способ победить непобедимого, он обратился к военной истории России. Весной 1807 года он встретился с Александром I и, вероятно, впервые изложил ее ему. По свидетельству историка Нибура, Барклай формулировал свой замысел примерно так:
«В случае вторжения Наполеона в Россию следует искусным отступлением заставить неприятеля удалиться от операционного базиса, утомить его мелкими предприятиями и завлечь внутрь страны, а затем с сохраненными войсками и с помощью климата подготовить ему, хотя бы за Москвой, новую Полтаву».
Переведем на современный язык: если армия прошла в наступлении многие сотни километров, то в ту эпоху подвоз ядер и пороха для артиллерии сразу становился настоящей проблемой. Впрочем, и пехота не добывала порох и свинец из воздуха. Армия, измотанная тысячекилометровым маршем под палящим солнцем или жестокими морозами, сочетающихся с большим удалением от своих складов, не дает полководцу возможности полноценно действовать. Без активного огня артиллерии, с голодными солдатами и еле живыми лошадьми в кавалерии даже самый блестящий руководитель много не навоюет. Именно так Петр I боролся с Карлом XII, истощив его войска перед Полтавой — благо тот тоже был уж слишком способным.
Интересно, что Барклай не просто придумал этот план, но и (после тщательного анализа) счел его беспроигрышным. До такой степени, что даже попытался предотвратить войну между Россией и Францией, передав его содержание (через генерал-адъютанта французской Великой армии) Наполеону.
Мысль Барклая была проста: Наполеон умен и увидев, что из этой ловушки не выбраться, не начнет воевать. Но он ошибался: Бонапарт слишком уж привык, что конкуренты на поле боя ему уступают. Он не смог оценить всю важность плана Барклая, в том числе потому что довольно плохо представлял себе климат России, а равно и специфику ее населения. Поэтому он без колебаний пересек русскую границу в июне 1812 года, точно так же, как без колебаний в другом июне, 129 лет спустя, другой западный военно-политический лидер отправил через нее и свои войска.
Барклай де Толли был назначен военным министром России в начале 1810 года и стал готовиться к реализации своего плана. При этом он не планировал отступления без боев: на посту министра он работал над укреплениями на западе страны, чтобы проще было измотать противника «мелкими» боестолкновениями перед крупным сражением, которое случится уже после его выматывания.
К сожалению, все это планирование не пригодилось. В 1811 году внимание Александра приковал план выходца из немецких земель генерала Карла Пфуля. В его рамках часть русской армии должна была работать как наковальня, сдерживая Наполеона на укрепленной линии, а другая — как молот, действуя ему при этом во фланг. Это была частая, классическая ошибка военных теоретиков (Пфуль был штабист) той эпохи: они не понимали, что силы, собранные в один кулак, могут разбить по частям силы, разбросанные в двух разных группах.
Но Александр I не был военным, и понять слабость идей Пфуля не смог. А Барклай де Толли понимал — и пытался, как мог, дискредитировать мнение немецкого конкурента, но ему не хватало умения красиво и убедительно говорить, столь невероятно важного для военачальника высокого ранга.
Поэтому войну 1812 года Россия попыталась встретить по плану Пфуля. Лишь в начале июля 1812 года ход военных действий убедил императора, что дело идет к поражению, и русские армии вынужденно перешли к плану Барклая. Только в куда более худших условиях: по плану Пфуля русские силы были разделены на 1-ю и 2-ю армии, которым надо было сперва соединиться, чтобы Наполеон не разгромил их по частям.
Даже несмотря на вынужденную импровизацию и невыгодную разбросанность сил, план Барклая де Толли работал. В том числе — климатически. Мы мало об этом задумываемся, но климат в России с точки зрения иностранца суров не только зимой, но и летом.
Во-первых, европейские лошади были непривычны к континентальному климату, отчего уже к Витебску половина их пала. Во-вторых, солдаты Великой армии — сотни тысяч, оказавшись в скученном состоянии вдоль немногочисленных крупных дорог, мгновенно стали жертвой массовых кишечных заболеваний. Дойдя до Витебска, французы потеряли 150 тысяч (треть армии!), из которых только 15 тысяч — в боях, остальные отстали по болезни. Все это — без единого крупного сражения.
Однако Барклаю не суждено было пожать плоды своих идей. В десятых числах августа (по старому стилю) под нажимом общественного мнения, требовавшего сражений, он попытался нанести поражение авангардам Наполеона. Ложные данные о крупных силах противника к северу от его войск заставили Барклая остановиться на трое суток, что не дало ему устроить показательный, пусть и частичный разгром французов.
Историкам наших дней известно, что Наполеон узнал о планах русских разбить свой авангард из случайно перехваченного письма русского офицера, и скрытно обошел противника с левого фланга, попытавшись занять Смоленск и отрезать Барклая от Москвы, навязав ему генеральное сражение. Если бы Барклай не медлил из-за своей осторожности и три дня наступал бы на запад, Наполеон смог бы занять Смоленск и разгромить русских. Но русская армия была недалеко от Смоленска и поэтому смогла парировать попытку отрезать ее с востока.
Но то, что сейчас известно историкам, не было известно русскому обществу той эпохи. Впечатление от трехдневного промедления Барклая на офицеров армии было тяжелым («упустили победу»), а про то, что после этой победы их отрезали бы от Москвы, они как-то не задумывались. С письмами возмущение достигло и их родственников из столичного общества, а через них и Александра I. Находясь под прессингом мнения столичных дворян и не умея достаточно его игнорировать, он в итоге принял решение о замене Барклая Кутузовым.
Мгновенно возникшая в связи с этим военная частушка «Барклая де Толли / Не будет уж боле / Приехал Кутузов / Бить французов» отражала тогдашнее состояние умов в обществе. После трагедии с планом Пфуля отношение к «немцам» в армии было довольно прохладным. То, что де Толли в основном не из немцев, а из шотландцев, и к тому же родился и вырос в России, как-то мало до кого доходило. Кутузов казался своим — отсюда и радость от скорого «битья французов».
Как свидетельствует Коленкур, не меньше русских новому назначению был рад и Наполеон, причем еще и более обоснованно:
«Узнав о прибытии Кутузова, он тотчас же с довольным видом сделал отсюда вывод, что Кутузов не мог приехать для того, чтобы продолжать отступление: он, наверное, даст нам бой».
Все так и было: вопреки (не основанным на источниках) рассказам советской историографии о том, что Кутузов не хотел давать сражения до взятия Москвы, современники в один голос утверждают, что он этого хотел:
«Прощаясь с государем, генерал Кутузов уверял его, что он скорее ляжет костьми, чем допустит неприятеля к Москве».
Да и сам он, прибыв в армию, писал московскому градоначальнику Ростопчину нарочито двойственное письмо: «По моему мнению, с потерею Москвы соединена потеря России». Если бы Кутузов хотя бы допускал мысль о проигрыше битвы перед Москвой, то требовал бы от Ростопчина совсем иного, например вывоза и уничтожения артиллерийских и продовольственных запасов. Судя по всему, Кутузов планировал попытать счастья в большом сражении, и лишь если не выйдет, оставлять столицу.
Русские подошли к сражению, имея, по архивным документам, около 150 тысяч человек и 647 орудий (предупреждая комментарии: мы знаем, что в Википедии указано меньшее количество, но нет, Википедия не авторитетнее ни документов, ни крупных научных монографий по теме). У французов было 130-135 тысяч человек при 587 орудиях.
Численный перевес огромной Великой армии растаял, в том числе и под жарким солнцем русского лета, лошади кавалерии тоже были не в блестящей форме: в западной традиции их кормили овсом, травой им наесться не хватало времени. Кроме того, долгое наступление заставляло французов оставлять немалые гарнизоны в тылу, то есть распылять силы еще до генерального сражения. Да, у русских было много ополченцев (их подготовка хромала), но у французов было полно немцев, мягко говоря, не горевших желанием умирать за Бонапарта. Казалось бы, объективные предпосылки плана Барклая частично сработали: еще не Полтава, но противник был достаточно измотан.
Вот только сражения выигрывают не объективные факторы, а люди. Ключевое в победе — верно определить, куда может ударить противник, вовремя противопоставить ему свою силу, а затем найти его слабое место и ударить туда. И вот здесь у русской армии все пошло не так.
Еще 6 сентября, в день перед генеральной битвой, французы атаковали Шевардинский редут, показав особый интерес к левому флангу русской армии, которая развертывалась за редутом. Барклай не упустил этот момент и потребовал «повернуть армию». Кутузов расположил его 1-ю армию — более многочисленную — на правой половине поля, а 2-ю армию Багратиона на левой половине поля (да, в ту пору там было поле — разделено деревьями оно стало только к нашим дням). Барклай же предложил поставить его армию на левый фланг, Багратиона — на правый. Кутузов проигнорировал его предложение, только забрал у него 3-й корпус Тучкова, определив его в резерв левого фланга.
Увы, это было слишком мало: левый фланг по-прежнему был серьезно слабее правого. Особенно важно это потому, что левый фланг вообще был слабым местом позиции, о чем еще сам Кутузов писал до сражения Александру I: «Слабое место сей позиции, которое находится с левого фланга, постараюсь я исправить искусством». Исправление искусством полководца тут было возможно и даже предложено предшественником Михаила Илларионовича — но не было принято последним.
Почему? Как обоснование часто приводят слова Кутузова перед сражением «Когда неприятель… употребит в дело последние резервы свои на левый фланг Багратиона, то я пущу ему скрытое войско во фланг и тыл». Но это вряд ли обоснование: всерьез думать, что Наполеон введет в бой последние резервы,а не отбросит более слабый фланг противника, вполне сохранив резервы — это что угодно, но не «искусство».
Наполеон, в отличие от Кутузова, лично и очень тщательно осмотрел поле боя 6 сентября, и увидел очевидное. Слабый левый фланг позиции русских и не очень большое количество войск там. В итоге еще до рассвета французы скрытно подошли к русскими позициям левого фланга, сконцентрировав тут свои основные силы — против слабейшего крыла Кутузова.
Более того: маршал Даву предложил Наполеону до рассвета завести за «висящий в воздухе» левый фланг русских 40 тысяч солдат, чтобы отрезать их с рассветом. Но тот отказал: боялся спугнуть, боялся, что Кутузов уклонится от боя. По его мысли, сейчас главное было не дать противнику понять, что тот проиграет.
Но Наполеон не был бы собой, если бы ограничился этим. Одновременно с утра его армия наносила и отвлекающие удары, в том числе и на правом фланге русских. Они явно имели результат: основную часть боя Кутузов лично находился именно там, несмотря на то что и сам считал левый фланг слабым местом позиции, да и сил туда отдал меньше.
В первой половине дня французский удар именно на левом фланге был центром боя. Багратионовы флеши 12 раз переходили из рук в руки, предельным напряжением сил французы взяли их, а сам Багратион в конце схваток за флеши был смертельно ранен. Однако опрокидывания фланга не произошло: Барклай — помимо указания Кутузова — отправлял со своего правого фланга туда часть сил, да и Кутузов направил подкрепление.
Бонапарт не стал развивать удар против потрепанного левого фланга — кто знает, «чтобы не спугнуть» или чтобы не подставлять свой наступающий фланг под удары с севера? — и перенес фокус усилий в центр позиции. Здесь начался штурм Курганной высоты, которую, что нетипично, штурмовали еще и кирасиры — кавалерия в доспехах, во главе с генералом Коленкуром. Хотя кирасиры и атаковали ее с тыла, штурм был тяжелым: русские никуда не бежали, трупы покрыли высоту в шесть-восемь слоев.
Коленкур обещал Наполеону быть на высоте живым или мертвым и сдержал слово: именно там он и погиб. Сбросив (а точнее, перебив) русских с высоты, французы, тем не менее, перестали наращивать силу атак. Левый фланг и центр русских отошли, но дальше бои начали затихать.
Управление войсками сторон отличалось разительно. Кутузов находился от противника далеко, за высотами, видеть поля боя не мог, решения об отправке резервов принимал по донесениям конных «курьеров» от войск. Наполеон лично видел все поле боя, находясь впереди, и куда быстрее принимал решения о переносе резервов туда, где у русских были слабые места.
Багратион и Барклай видели свои позиции, ибо были, как и Наполеон, впереди. Вот только они видели каждый позицию своей армии. Принять решения об отправке резервов соседям так было сложно, о ситуации там они тоже судили только по донесениям. Наконец, и артиллерия русской армии не могла концентрироваться по указаниям одного человека: Кутузов вообще не отдавал по ней отдельных приказаний.
Зато около 11 часов утра он отдал приказ казакам Платова и Уварова ударить по тылу левого фланга французов, чтобы отвлечь их. Удар был нанесен, но небольшими силами, примерно 4,5 тысячи человек. Успехом не увенчался: помимо обвинений в том, что казаки увлеклись грабежом и поэтому вовремя не «пленили Наполеона» (задача, кстати, не факт, что решаемая: у того было 19 тысяч гвардии в резерве, да и физически он, вначале, был далеко от своего левого фланга), нужно признать и то, что 4,5 тысячи — не совсем та сила, которой можно переломить сражение с армией в 130 тысяч.
Вообще, лихие кавалерийский наскоки «с тылов» без разгрома основных сил противника в ту эпоху уже не имели той эффективности, как во времена войн с монголо-татарами: пехота с ружьями в плотном строю вполне отбивалась от уязвимой к огнестрельному оружию кавалерии.
Хорошо задокументировано (в том числе записками Кутузова), что вплоть до вечера 7 сентября он считал, что в сражении все идет нормально, и отходить на следующий день не планировал. Это ожидаемо: поля боя он не видел, а по донесениям четко понять характер сражения сложно.
А вот потери — это то, по чему его понять легко. Именно поэтому, узнав размеры своих потерь, к полуночи Михаил Илларионович отправил войскам приказ на отход — и получили они его часто уже 8 сентября, когда и начали отходить. Что именно смутило русского полководца?
В принципе это несложно понять. Судя по французским архивам, Великая армия лишилась 28 тысяч убитыми, ранеными и пропавшими (до 30 тысяч в любом случае) — и этого Кутузов не знал. Но он должен был знать потери русских сил по их документам — и они составили 45,6 тысяч. Минус 30% личного состава в один день означают, что боеспособность армии резко снизилась.
Что еще важнее, как позднее отмечал сам Кутузов, он ввел в дело все резервы, включая гвардию, а французские резервы (их было видно русским на поле боя, ведь они стояли поблизости линии соприкосновения) оставались нетронутыми все сражение. Если при сравнимых силах сторон вы потеряли 30% личного состава и вынуждены израсходовать все резервы, а противник не тронул резервы, значит, его потери ниже ваших. А шансы на успех в последующем бою выше.
Почему так получилось? Казалось бы: из 130 тысяч у французов воевало 111 тысяч, у русских же из 150 задействованы были все. Обучена наша пехота была ничуть не хуже французской, да и боевого опыта имела не меньше.
Все объяснялось обычными факторами наполеоновских войн: Бонапарт в среднем быстрее понимал ситуацию и принимал решения. Постоянно создавая численный перевес над обороняющимися, он снижал свой уровень потерь, и повышал их у противника. Это в эпоху войн в траншеях обороняющиеся могут нести малые потери, даже если наступающие многочисленны. В наполеоновских войнах и те, и другие вели огонь стоя, пули и ядра более многочисленных атакующих тоже были многочисленнее, чем мог выпустить по ним враг.
В итоге стабильно концентрируя все ключевые силы в кулаке против слабых русских точек — малочисленного левого фланга, или Курганной высоты в центре во второй половине дня — Бонапарт автоматически создавал ситуации, в которых потери армий Кутузова были выше, а его — много, много ниже.
Для русской армии сражение под Бородиным в том виде, в котором оно состоялось, было бессмысленным. Она потеряла в полтора раза больше противника, что ухудшило соотношение сил. Вдобавок из-за быстрого отступления русские бросили в Москве раненых, многие из которых сгорели в пожаре, зажженном их же соотечественниками. Их было от двух до 12 тысяч, по разным источникам, точного учета из-за неразберихи нет. Получается, в итоге Бородина и поспешного отступления после него безвозвратные потери русских примерно вдвое выше французских.
Не факт, что помог бы даже совет Барклая. Да, можно было поменять местами 1-ю и 2-ю армии. Да, первый удар французов тогда пришелся бы на более сильный фланг. Но Наполеон не имел проблем со зрением: он бы с первыми лучами солнца заметил, что у русских поменялась диспозиция. Перенес бы усилия на более слабый фланг и в итоге устроил бы то же самое.
Единственный способ предупредить такое — дать армии полководца, способного оценивать ситуацию и выдавать правильные решения так же быстро, как противник. Могло ли такое случиться?
В обычных обстоятельствах можно было бы сказать, что нет. Но в условиях Бородина скорее все же да.
Дело в том, что к этому времени не только армия Наполеона, но и он сам был серьезно измотан русским походом. Как мы помним, Барклай не скрывал «полтавского» плана изматывания французов в глубине русских земель. Бонапарт не был глуп и понимал, что план здравый. Поэтому еще 28 июля 1812 года он остановился в Витебске и заявил, что на этом кампанию завершил и дальше не пойдет. Потеря половины лошадей и трети солдат к этому моменту вполне ясно показали: «скифская война» (так эту методику обозначил Наполеон) работает.
Беда этого человека была в том, что его натура требовала действий. Бездействие и промедление были ему отвратительны. Умом он понимал, что активные действия против России — примерно то же самое, что активная атака рогатины медвежьей грудью. Аргументы, которые он приводил своему окружению 28 июля в Витебске, говорят об этом вполне ясно.
Но кроме ума нашу деятельность определяют и иррациональные моменты. И лишь ничтожное количество людей отдает себе отчет в этом до такой степени, чтобы обуздывать оную часть своей личности. Наполеон Бонапарт к ним не относился: как и большинству из нас, ему ошибочно казалось, что его ключевые действия якобы разумны. Поэтому, постояв в Витебске несколько дней, он дал своим эмоциям побудить свой ум придумать «обоснования» продолжению похода — и возобновил его.
Так что конкретно на Бородинском поле стоял уже полководец, который умом понимал, что играет в игру, где все козыри у противника. Знал это уже больше месяца. От этого он проявил нетипичную для себя неуверенность: 19 тысяч его личной гвардии так и не были пущены в ход. Хотя, казалось бы, после отбрасывания русского левого фланга был идеальный момент, чтобы пустить их в бой.
Они смогли бы отбросить менее многочисленные русские силы левого фланга (даже с присланными резервами они были много меньше французских). Прорвав вторую линию русской обороны на этом фланге, Наполеон мог развернуть свои силы на север, отрезать русские войска от Москвы, прижать их к берегу Москвы-реки (она была за правым флангом Кутузова) и перемолоть в аустерлицком стиле, по частям.
Почему он этого не сделал? Ну конечно же такой умный человек, как император всех французов, придумал обоснование и этому своему шагу. Когда маршалы молили его ввести резервы, он отвечал: «Успех дня достигнут, но я должен заботиться об успехе всей кампании и для этого берегу мои резервы».
Итог был предсказуем: он достиг «успеха дня», но проиграл кампанию.
Тактически Бородино безусловно было победой Бонапарта. Никакие непредвзятые историки не описывают соотношение потерь русских и французов ниже, чем три к двум. Учитывая, что французы добились этого, задействовав на 30% меньше сил, мы вынуждены констатировать: Наполеон провел Бородино очень хорошо.
Но стратегически совершенно ясно, что, не введя в середине дня в бой гвардию, он упустил возможность устроить второй Аустерлиц. Да, Александр I все равно продолжил бы войну, даже после мощного разгрома. Зато гибель Великой армии уже не угрожала бы: не имея сильной русской армии у себя на пятках, Наполеон был волен отойти через Украину, по неразоренной дороге, на юг (как и планировал осенью 1812 года). Попутно уничтожив крупнейший в тогдашнем мире центр производства оружия — заводы Тулы, где делали более 90% всех русских ружей.
К счастью для России, он слишком осторожничал. «Скифский план», придуманный потомком шотландцев, сработал в первую очередь по психике «императора всех французов». Причем сильно до того, как Великая армия нашла свой конец на Березине.
Комментарии
Возраст и усталость сделали свое дело.
Не уверен,что дело в них. Кутузову под Бородино было меньше лет, чем Суворову в Италии или Альпах. Тем не менее, Суворов вполне справлялся с французами -- причем абсолютно в том же стиле, в каком Наполеон справлялся со своими противниками позднее..
Комплекция с здоровый образ жизни Суворова позволяли ему на коне переходить через Альпы, а Кутузов сидел в ставке.
Ну, в общем-то, Кутузов не всегда в ней сидел. Но, вы правы, образ жизни у них сурово отличался. Вероятно, это могло влиять.
Хорошая мысля приходит опосля и дорога ложка к обеду - две народные сентенции вполне применимые и к анализу битв прошлого. Жаль с битвами настоящего не все так просто. Не хватает данных. Не только о диспозициях и соотношениях, но и о личных качествах и дальнейших планах участников. Вот казалось бы о контранаступчике в августе не твердил только ленивый. В том числе и с той стороны. И направления ударов назывались. И то что недооценивать противника не стоит тоже говорилось. А все равно "они как ломанулись" (с) анекдот про кормление черепашек.
У Херсона уровень реакции был нормальным, а не как у Балаклеи. Влияние личности командующего на историю и в 2022 году никто не отменял.
РФ может победить Украину только перебив 1,5-2 млн украинцев...
Не хотелось бы, но это их выбор...
Вернее, Зелибобы и его шоблы и кукловодов.
А вот это вранье -- вы страстно хотите этого... Но вам не дадут те, кого вы называете шоблой и кукловодами...
Ты еще и мысли читать умеешь, альтернативно одаренный?))
Ну вот реально, как можно быть таким придурком???
"Ты, Зин, на грубость нарываешься --
Все, Зин, обидеть норовишь..." )))
А как мне еще тебя назвать, если ты на основании тараканов в своей голове приписываешь мне какие-то кровожадные желания?
Ваш собеседник попросту страдает копролалией, обостряющейся при любом, даже самом пустяковом сомнени в истинности открываемой им ВЕЛИКОЙ ПРАВДЫ.
Здешняя ванга страдает излишней кровожадностью. Которая ведет к истерике и преувеличениям. По более реалистичным прогнозам 300-500 тыс. вполне достаточно. Но даже такие цифры меня нисколько не радуют, что бы там себе ни напридумывал наш политизированный ололошечка.
Вы не могли бы пояснить, к чему относится этот комментарий, никак не связанный с предыдущими?
При прочих равных условиях конечные успехи в военных действиях зависят не от личности командующих, а от готовности противников умирать и убивать. За счет этого, например, СССР победил Третий Рейх...
"При прочих равных условиях конечные успехи в военных действиях зависят не от личности командующих, а от готовности противников умирать и убивать."
Нет, потому что само начало боевых действий предполагает готовность убивать и быть убитым. Это азы.
"За счет этого, например, СССР победил Третий Рейх..."
Никто не побеждает за счет этого (и СССР тоже победил, разумеется, за счет совсем иного), потому что это базовое условие, без которого боевые действия не могут начаться. А вот завершаются они совсем не за счет этой готовности.
Азы утверждают, что для этого вполне достаточно приказа главнокомандующего, в чем мы недавно убедились...
А вот это правильно -- завершаются они с истощением такой готовности у одной из противоборствующих сторон...
"Азы утверждают, что для этого вполне достаточно приказа главнокомандующего, в чем мы недавно убедились..."
Лев, если внутри вашей головы "азы" что-то такое говорят -- то это, мягко говоря, тревожный сигнал.
"А вот это правильно -- завершаются они с истощением такой готовности у одной из противоборствующих сторон..."
Конечно же нет. Вам просто не хватает образования, нормального, качественного. Поэтому вы и не знаете, что немцы в Берлине сражались ничуть не менее готовыми умирать и убивать, чем под Москвой.
"...то это, мягко говоря, тревожный сигнал."
В той голове тревожный сигнал уже гудит набатом не первый год...)
Вы чувствуете, что скоро придётся опять переобуваться - вот и беситесь)
Ну почему, как ни "недовольный", так "альтернативно одаренный"???
Чучело, пару вопросов к тебе. Пока не ответишь, можешь меня не беспокоить.
1) Когда и в чем я "переобувался"?
2) В чем и почему мне "скоро придется переобуваться"?
« 1) Когда и в чем я "переобувался"?»
Вы можете привести обратные примеры?
« 2) В чем и почему мне "скоро придется переобуваться"?»
В своих стенаниях быть может!?
ожидаемо, кроме тупого кривляния, мы как обычно ничего не услышали)
и почему я не удивлен?)
Любят же нацики писать о себе, любименьком, во множественном числе.
Этот из тех, кого обули раз и навсегда...
Так они не в Берлине и сдались...
Тревожный сигнал -- это то, что вы не знаете, что такое метонимия, причем употребленная в ответ на ваше голословное утверждение -- "Это азы"... Так что азы в вашей голове, и не надо их в мою пихать...
Есть подозрение (и его тоже озвучивали) что удар на Херсонском направлении отвлекающий. Об этом говорят, например, различия в тактике боя. Похоже самые боеспособные и обученные части бросили под Балаклею. И действуют они, по сообщениям, весьма грамотно. А у Херсона наступали какие-то обкуренные новобранцы, пушечное мясо которое там конечно покрошили. И немножко рано обрадовались.
"Есть подозрение (и его тоже озвучивали) что удар на Херсонском направлении отвлекающий."
Это неверное подозрение. На херсонском направлении, в рамках четырех ударов в разных точках, было задействовано (с резервами) никак не менее четырех полноценных бригад эквивалента, а скорее -- заметно больше. На балаклейском направлении сил никак не больше. На херсонском направлении было много Т-72 польских, с тепловизорами, а на балаклейском -- нет. И так далее. Южный удар никак не мог быть отвлекающим.
"б этом говорят, например, различия в тактике боя."
Например?
"Похоже самые боеспособные и обученные части бросили под Балаклею."
Похоже из чего? Из того, что они оснащены более худшими танками?
"И действуют они, по сообщениям, весьма грамотно"
Я не вижу в их действиях ничего грамотного. Напротив, при нормальном уровне командования северной российской группой они бы обернулись для ВСУ Харьковым-1942. Точно так же, как и на юге, ВСУ лезут узкими и тонкими клиньями в тыл противнику, который имеет господство в воздухе и превосходящий уровень подготовки и лучшие танковые части. Это верный рецепт катастрофы, копия действий на юге. Ее нет только потому, что такого уровня командования как на юге у российских войск на севере нет. И вместо того, чтобы отрезать клинья противника, командующий северной группой предпочитает сдавать города -- ровно как он делал это весной 2022 года. По всей видимости, вопреки инфе медузоньки и прочих ББС, его так и не сменили. Это отчетливо видно по беспомощному почерку руководства боевыми действиями.
1942 будет если у ВСУ резервы кончатся раньше чем у нас. Пока на это не похоже. Да и представить чтоб трое окружили пятерых немного сложно. Поглядим конечно как пойдет но сам факт что ВСУ оправились настолько что могут наносить контрудары нехороший звоночек для наших стратегов.
Харьковский сценарий, при наблюдаемом соотношении сил, не зависит от резервов. Он зависит главным образом от того, насколько вменяемо управляются войска. У ВСУ нет численного превосходства в 1 к 5 или 1 к 10, а без него предотвратить Харьков-1942 они не смогут.
Проблема тут не в этом. Проблема в том, что с нашей стороны на севере некому этот Харьков организовывать.
"Да и представить чтоб трое окружили пятерых немного сложно"
Чего ж сложного? Харьков-1942 -- он именно про окружение пятерых троими. Соотношение сил там на фронте было даже хуже для немцев (у них три армии, из которых две слабого состава, у РККА 0,76 млн только на атакующих участках). В этом нет ничего сложного, потому что способность срезать клин зависит не от того, у кого больше численность сил, а от умения их использовать и их подготовки. См. Херсон. У Старого Ставка русские срезали украинские клин заметно меньшими силами, чем были там у ВСУ, это легко видно по тому, что у них даже сплошного занятия линии фронта там не было.
" но сам факт что ВСУ оправились настолько что могут наносить контрудары нехороший звоночек для наших стратегов."
Это не ВСУ оправились настолько. ВСУ те же, что и всегда -- см. их катастрофу на юге. Это командование российского северного направления такое же беззубое -- потому что тот же командующий -- как и весной. Точно такие же действия, в обход российских узлов сопротивления, у ВСУ на севере были и весной. Один в один. И реакция русского командования северного направления бал похожей: не срезаем клинья противника, а просто отходим.
« У Старого Ставка русские срезали украинские клин заметно меньшими силами, чем были там у ВСУ,»
Опять сказки рассказываете?!
«см. их катастрофу на юге.»
Катастрофу для ВС РФ. Смотрите актуальные сводки.
Простите, но ваше мнение на этот счет меня не интересует. Я излагаю факты, и тот факт, что ваше личное украинствование с этим не может смириться -- есть ваша проблема. Не моя.
"Катастрофу для ВС РФ. Смотрите актуальные сводки."
Ну вот видите -- вот и типичный пример. Только украинствующий может увидеть на южном направлении "Катастрофу для ВС РФ" -- обычный человек на это неспособен.
«Я излагаю факты»
Так представьте же их скорее!!!
Вы точно читаете то, на что отвечаете?
А вы точно отвечаете на то, что прочитали?
Т. е. фактов катастрофы для ВСУ и срезания клина в районе Сухого Ставка у вас нет!
Продолжайте находиться в своем манямирке.
То, как вы проигнорировали сказанное мной, показывает, вы не собеседник, а украинствующий -- а значит, нет смысла и отвечать вам далее.
« нет смысла и отвечать вам далее»
Мне, конкретно, и не нужно. Факты общественности предоставьте.
А фактов-то и нету. :-)))
У Березина есть только его фантазии, которые он старательно облачает в сложноподчинённые предложения.
Репутационные потери конечно не так страшны как боевые, но все ж весьма неприятны.
Судя по карте б/д клинья расширяются и срезать их не получается. Что тому причиной неудачное командование и/или нехватка сил мне неизвестно. Но раз на харьковское направление спешно перебрасываются резервы скорее второе. Катастрофы там конечно пока нет ни для наших, ни для украинских сил, но у изюмской группировки могут возникнуть проблемы со снабжением. Как минимум.
Проблема русского командования северного направления кажется разрешилась сама собой. Приехало командование в плен. Генерала, кажись, словили.
Назначат новое командование, всё изменится.
Все изменится лишь с возвращением войск на исходные позиции или (что вернее) в казармы...
Обязательно изменится. После того, как Киев подпишет мир на нужных Москве условиях. Но не раньше.
Вот и Наполеон ставил перед Великой армией такую задачу... У "Парижа" не вышло, с чего бы у "Москвы" получилось?..
С того же, почему получилось в 1814,15-м, 1945-м, и т.д., и т.р.
В 1912-15 годах Великобритания была на стороне РИ, за что РСФСР ее отблагодарил в 1918 году, подписав сепаратный Брестский мир... И в 1941-45 годах британцы были союзниками СССР...
Одной из неприятных черт русского характера является спесь, хвастовство будущими успехами (которых зачастую - внезапно - не оказывается). Русские тут не уникальны, конечно (вспомним тех же французов), но, тем не менее, шапкозакидательство уже много раз приводило к печальным результатам, и, судя по тому, что со времен битвы под Оршей сие повторяется регулярно, будет приводить еще и еще.
Что с этим делать - непонятно, если даже Вы, историк, идете той же тропой.
Мне все равно, что нацист -- а только нацист может сказать, что чертой чьего-то национального "характера "является спесь, хвастовство" думает о моем народе.
Александр, я ничуть не сомневаюсь, что Вам плевать на чужое мнение - неприятие критики является одной из предпосылок к последствиям шапкозакидательства, но вот зря вы называете нацистом того, кто просто поднес к Вам зеркало.
Черты характера присущи не только людям, но и народам, и среди этих черт есть и положительные, и отрицательные. И у русского народа хватает положительных черт, но и об отрицательных тоже надо говорить, чтобы их постепенно изживать. Все эти "за два часа одним воздушно-десантным полком", "будут на батутах летать", "да мы только бровь поднимем" часто, очень часто приводят к трагическим последствиям. В данном конкретном случае, поверив обещаниям России, люди сейчас в застенках СБУ предстали перед реальными нацистами, и в этом есть вина не только военно-политического руководства России, но и ваша, журналистов. Да, я знаю, что Вы лично порой выступаете с критикой действий российских властей, но в данном случае Вы зачастую пишете про "неминуемый разгром украинских войск". Не знаю, будет ли это (я сомневаюсь), но конкретные последствия для конкретных, поверивших в это людей уже наступили.
И да, можете, конечно, банить меня здесь, как уже забанили в Телеграме, что делать, либералы меня тоже банят. Но я рад, что высказался.
Тут проблема: войска вернутся в казармы, народ выйдет на улицы. На это никто не согласится. Добровольно.
Нужна военная хитрость.
Извините. но комментировать бред о пленении командования российской северной группировкой я не буду. Для консультации вы можете обратиться к специалистам в области психиатрии.
« но комментировать бред о пленении командования российской северной группировкой я не буду.»
Отчего же? Бред о катастрофе ВСУ в районе Сухова Ставка вы же комментируете. И даже продвигаете! Или Рыбарь этот бред у вас скопипастил?)
Где плененное командование российской северной группировки, придурок???
Щеки он тут надувает...)
« Где плененное командование российской северной группировки, придурок???»
Так я откуда знаю, дурачёк?!) Спроси Березина, он в курсе разных сортов бреда.
P. S. Со слов МО РФ «оно перегрупировалось»)
Ты сам себя поместил в информационный вакуум или эта такая защитная реакция?
Было бы здорово, если бы ты иногда приводил какие-то проверяемые ФАКТЫ, а не только плоды своего больного воображения...))
Иван, проси господина Березина писать опус про катастрофу в Харьковской области. А то вот тут его уже опередили, заливают ересь, прости господи, в неокрепшие умы россиян:
https://thebell.io/chto-budet-posle-porazheniya-pod-kharkovom
Я тебе плюсик поставлю.
Ой, уморил 😂 во пиндосня хитрожопая. Да после всего что ты тут вытворял ты мне 500 плюсов должен чтоб я тебя только выслушал. По хорошему за такие фокусы вас с северком банить надо, но редакция очень снисходительна к нашим зарубежным партнерам и укроботам.
УК РФ Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства.
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/d350878ee36f956a74c2c86830d066eafce20149/
Ну не могу еще один светлоликий выискался. Ты Додик целыми днями поливаешь грязью посетителей сайта и при этом чего-то вякаешь про возбуждение вражды и ненависти. Впрочем твои попытки отстаивать либеральную идею настолько безобразны, что работают ровно наоборот - вызывают лишь отвращение к ее носителям. Что этого не понимает сам Додик я нисколько не удивлен, а вот когда не понимает главред это уже забавно.
Что особенно забавно, это заявляет деятель, неустанно мечущий нечистоты в сторону посетителей сайта.
Ага и всего-то разницы что я могу свои слова доказать, а ты не можешь. Это кстати называется клевета, законник ты наш 🤓 Много чести конечно с такими судится, но все же запомни на будущее. Вдруг попадется кто-то менее брезгливый.
Опять не угадал. Я тоже умею делать снимки экрана и пользоваться графическим редактором. Так что твои гневненькие излияния, предусмотренные статьёй 282 УК РФ, а так же парой других статей того же УК, я вполне могу зафиксировать и передать по назначению. Просто мне лень напрягаться из-за тебя.
Да, да 😁 и под каждым моим сообщением твой "гневненький" комент красуется. Отвали уже, борцунок ))
Не льсти себе.
Зацепило вижу. Это хорошо.
Теперь иди послушай «Миллион алых роз». 😘
Голубь ты наш шахматный ))
Хороший текст.
Довелось побывать в Болеславце, где безвременно скончался Голенищев-Кутузов. Дыра страшная. Париж, конечно, был бы во всех смыслах более достойным местом.
Для Еутузоыв достойное место определяется не местом могилы. А памятью потомков. То есть нас.
Не ссылок не данных и Бородинская битва - бессмыслица!!! Аффтар, а не "казачок" ли ты засланный??? Каре пехоты конечно кавалерией не взять, но известно ли вам сударь, что была КОННАЯ АРТИЛЛЕРИЯ? И в войсках Уварова и Платова в том числе... ЕГЭ поди сдавали...😆😆😆 Да и циферки потерь уж больно маленькие Буонапартию "нарисовали"! Наверняка какого-нибудь Понасенкова начитались... Что ж великий француз после Москвы дальше то ничего не смог в военном плане? Даже на Новую Смоленскую его не пустили, путь прямой указали... Да уж...
И отчего вы такие безграмотные?.. Поди, ЕГЭ сдавали...
Вы про слово "аффтор"? Да это сейчас "бренд" такой! Наверняка скоро введут в русский язык именно такой оборот этого слова, с лёгкой подачи господина Малахова...
Вы начали свою инвективу с грубейшего грамматического ляпа, на который я вам и указал. Кроме него у вас в реплике есть и другие орфографические и пунктуационные ошибки...
"Не ссылок не данных и Бородинская битва - бессмыслица!!"
В тексте десятки ссылок, ведущих на научные монографии и высказывания участников Бородинской битвы. Не заметить их -- подчеркнутых, выделенных цветом -- можно только если вы не читали текст.
Так зачем же вы комментируете текст, который не читали?
И да, в тексте не сказано, что Бородино было бессмысленно. Там сказано, что оно было бессмысленно для нас. Для французов оно было осмысленно -- как тактическая победа, которая позволила им улучшить соотношение сил в краткосрочной перспективе.
"Каре пехоты конечно кавалерией не взять, но известно ли вам сударь, что была КОННАЯ АРТИЛЛЕРИЯ? И в войсках Уварова и Платова в том числе."
В войсках Платова и Уварова в рейде было 4,5 тыс. и, мягко говоря, проблемы с серьезной конной артиллерией. Поэтому. разумеется, говорить об их успехе против нерасстроенной пехоты не приходится.
"ГЭ поди сдавали.."
Я, по возрасту, ЕГЭ, конечно, не сдавал. Но судя по сочетанию напора с неосведомленностью, демонстрируемых вами, у вас со сдачей ЕГЭ могли бы возникнуть сложности.
"Да и циферки потерь уж больно маленькие Буонапартию "нарисовали"! "
В тексте есть ссылки на научную монографию, разбирающую вопрос потерь. 30 тысяч -- вполне общепринятая цифра у всех историков, которые вообще изучали французские документы по теме. Другие цифры встречаются исключительно у тех, кто не работал с французскими документами, то есть не может рассматриваться как участник современной историографической дискуссии по теме.
"Что ж великий француз после Москвы дальше то ничего не смог в военном плане?"
Если бы вы читали текст выше -- то легко заметили бы, почему. Там ведь предельно ясно объяснен этот вопрос.
Перед русской кавалерией и не стояла задача "пленить" Наполеона или разбить его левый фланг, Вы сами ответили на этот вопрос, так зачем же говорить о сверхзадачах? Почему Вы верите именно французским документам? Они намного честнее? Какую цель Вы преследовали этой статьёй? Дискридетировать Бородинскую битву для Отечественной истории? Для чего? Именно сейчас в настоящий момент. Это Ваша личная точка зрения. Я бы с огромным удовольствием подискутировал с Вами на эту тему, но думаю эта дискуссия ни к чему не приведёт...
"Перед русской кавалерией и не стояла задача "пленить" Наполеона или разбить его левый фланг"
Вы точно читали текст, который комментируете? Там фланг Наполеона обходят казаки. Казаки, конечно, в тогдашней русской армии вовсе не назывались кавалерией. И уж конечно в тексте нет ничего о том, что перед ними стояли такие задачи. Опять комментируете мимо.
"Вы сами ответили на этот вопрос, так зачем же говорить о сверхзадачах?"
Потому что тезисы такого рода раздаются в историографии, и потому что лично Кутузов весьма резко оценил результаты рейда Платова и Уварова еще на Бородинском поле.
"Почему Вы верите именно французским документам? Они намного честнее? "
Французские документы по потерям одинаковой честности с русскими. И те, и другие точно оценивают свои потери, и никогда не оценивают точно потери противника. Именно поэтому историки всегда устанавливают потери сторон по их документам. А никак не по документам противоположной стороны. Это азы.
"Дискридетировать Бородинскую битву для Отечественной истории? Для чего?"
Битву, после которой русские потеряли в полтора раза больше, были вынуждены спалить тысячи своих раненых заживо, и принести разорение огромным своим территориям, в принципе не надо дискредитировать. Я этого и не делал: всего лишь описал ее ход и итоги. До меня это уже не раз делали в историографии.
"Именно сейчас в настоящий момент. Это Ваша личная точка зрения"
Именно сейчас, в настоящий момент, это точка зрения научной историографии по вопросу в целом.
Версия про причины - занятная. Спасибо. Хотя. Уж более 200 лет же никто так и не высказал здравой мысли, отчего после Бородино Наполеон мало того, что довольно долгое время проторчал в Мск (при том, что на том этапе от действующей армии Кутузова мало что осталось), но и вернулся по разорённой Смоленской дороге. Было бы интересно ознакомится с мнением автора по этому вопросу.
Просто Наполеон не понимал, что имеет дело со старым и ленивым греховодником, но располагающим достаточным разумом, чтобы не пытаться выбить его из столицы. Тем более, он впервые лично столкнулся с ситуацией, когда его армия оказалась в практически пустом городе, который развращает войска своей пустотой...
Читайте описание войны 12-го года у Л. Н. Толстого, там все это весьма убедительно показано...
Комментарий удален пользователям или модератором...
Наполеон стремился к поражению Англии, и навязывал России крайне невыгодную блокаду. И при чем тут франкофилия российского высшего общества? По-французски они говорили, выученные бежавшими от гильотины гувернерами, а Наполеона считали выскочкой и узурпатором.
А Гитлер мечтал о "жизненном пространстве" на Востоке еще в 20х годах.
Вот только это "жизненное пространство на Востоке"™ находилось в Польше, на которую у Германии после Первой Мировой была очень большая обида. А ещё у бесноватого мазилы была лютая обида на сказочную страну Запад™. Никого не напоминает?
Неправда Ваша (да и поставившего Вам плюс Льва Григорьева, который других жертвам ЕГЭ объявляет.
Вот вам цитата:
"Мы окончательно рвём с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.
Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены."
Майн Кампф, 1925 год.
Это только Мировая коммунистическая революция (читай, мировое господство) была неизменной целью СССР, а у Гитлера и Третьего рейха идеология и политика была куда гибче -- они и повели его сначала на Запад, в надежде обезопасить свои тылы перед броском на Восток. Вот эта гибкость нацистов и подвела... Напоролись на кремень Британской империи. ))
Что за чушь о неизменности целей Мировой революции? Цель ушла в небытие вместе с Троцким. Сталин вполне себе ограничился Российской Империей, за вычетом Польши и Финляндии.
Что за бред, насчет чуши?! )))
Сталин даже после неудачной для него ВМВ получил в свою собственность не только Польшу с Финляндией, а еще и все страны Варшавского договора и Северную Корею! А не выпусти он после визита в 1949 году Мао из СССР живым, он бы еще и Китай прихватил. Но как-то исхитрился товарищ Цзэдун вывернуться из его цепких когтей, и КНР Вождю и Учителю обломился. Правда, из тактических соображений Великий Кормчий это скрывал до 1960 года...
Хм, и Польша, и тем более Финляндия остались независимыми государствами. А если Вы влияние (и борьбу за рынки сбыта) называете стремлением к мировому господству, то под это определение вполне попадают Евросоюз и США.
Это просто смешно... Не читал бы я ваши другие комментарии, подумал бы, что вы из путиниц или коммунистов...
Зря вы так начёт Финляндии.
Возможно, Вы живете в своем заповедном мире розовых пони, но независимости у Польши было примерно столько же, сколько у нынешних прибалтийских стран - т.е. вполне могут независимо решать, в какой цвет покрасить автомобиль, и то при условии, что этот цвет будет черным. Тем не менее, неужели Вы станете отрицать независимость стран Балтии?
Какая восхитительная смесь Задорного Мандалая с Мединским!
Спасибо! Поржал.
Я рад, что смог доставить вам минуты веселья (это хорошо для здоровья и зачтется мне в карму), но интересно было бы узнать, что конкретно это вызвало - утверждение, что СССР боролся за влияние и рынки сбыта, или утверждение, что это сейчас делают США и ЕС?
А то меня тут скоро забанят (я собираюсь Александру ответить), но прочитать Ваш ответ, наверное, смогу.
За "рынки сбыта"(ц) уже давно не имеет смысла воевать. От боевых действий эти самые рынки приходят в негодность. СССР же эти самые "рынки сбыта"(ц) были вообще мимо всего, его руководство было озабочено немного совсем другими вещами.
Ну, Польша и Чехословакия стали социалистическими не в результате войны с СССР, хотя да, в 1968 были известные события. Ну так и США на Кубе тоже военное вторжение организовывали, было такое.
Мы начали с мнимого стремления СССР к "мировому господству" посредством "мировой революции".
Этого не было. Было возвращение территорий Российской империи, да и то не в полном объеме - какое тут "мировое господство", Финляндия даже социалистической не стала. А уж о "мировой революции" речь, повторюсь, после изгнания Троцкого вообще не шла. Борьба шла за влияние, через поддержку коммунистических партий - так и США сейчас через свои НКО свои интересы продвигает. Ничего из ряда вон выходящего в действиях СССР не было, за исключением оккупации территорий бывшей Российской Империи - это да, тут не спорю. Но ведь и времена какие были? Полмира в колониальной зависимости.
Есть такое понятие, "социалистический лагерь", который до конца 80-х расползался по Земле не сам собою, а посредством прямых и косвенных военных действий СССР. Даже сразу после Детанта в него угодили несколько стран...
Каких именно действий? Финансовая и техническая поддержка новообразованных стран, решивших примазаться к "социалистическому лагерю" ни на какие военные действия не катит.
Это что же ещё за страны?
Я думал, что вы более начитаны и знаете, в скольких странах "народной демократии" Советы устроили государственные перевороты, развязывали через своих агентов гражданские войны, куда направляли "военных советников" (давних предшественников вагнеровцев), кубинских "добровольцев", как они завалили мир "калашами", танками и БТРами своего и стран Варшавского договора производства. Во многих войнах наши войска участвовали напрямую (корейская, вьетнамская, арабо-израильские, афганская...).
Как-то это круче финансовой и технической поддержки новообразованных стран.
Даже в Европе СССР отметился тремя интервенциями и подавлением народного сопротивления социалистическому счастью (в ГДР в 1952, в Венгрию в 1956 и в Чехословакию в 1968)...
Не так, чтобы и часто, да и на боевые действия эти гееполитические упражнения не тянут. Опять же, есть такое подозрение, что торговые компании устраивали перевороты куда как почаще, нежели все гееполитические соперники все вместе взятые.
Ходил такой слух, что это была кубинская самодеятельность, на которую старший капо соцлагеря посматривал с некоторым неодобрением, но всё же сквозь пальцы.
А вот тут мимо. Скверными копиями АКМ и АК74 заваливали, да и по сю пору продолжают их штамповать, Китай с Пакистаном.
Этим "добром" снабжали по большей части исламистушков. Результат был немного предсказуем.
Только афганская и корейская. Да и в корейской СССР участвовал только авиацией.
Может уже хватит мединщины и прочей имперастии?
Как именно и какие именно вам "США сейчас через свои НКО свои интересы продвигает"(ц)?
Иосиф Виссарионович, при всех своих недостатках, не был имперастом.
Больших империалистов, чем коммунисты и их Вождь и Учитель, не было и никогда не будет.
Провластная тусовочка и её духовненькие наставнички смотрят на ваше заявление недоумением и даже некоторой обидой.
Что-то немножечко чуточку чересчур попахивает Мединским. В книжонке бесноватого мазилы таких сентенций не встречается. Зато жалобное повизгивание по поводу сказочной страны Запад™ встречается очень часто.
Вот, похоже, более точная цитата из гитлеровского бреда с сайта e-hausaufgaben.de в довольно адекватном гугл-переводе:
"Поступая так, мы, национал-социалисты, намеренно подводим черту под внешнеполитическим направлением нашего довоенного периода. Мы начинаем там, где закончили 6 веков назад. Мы останавливаем вечный марш германцев на юг и запад Европы и обращаем взоры на страну на востоке. Мы окончательно закрываем колониальную и торговую политику довоенного периода и переходим к земельной политике будущего.
Гигантская империя на востоке созрела для краха. И конец еврейского владычества в России будет и концом России как государства. Нам суждено судьбой стать свидетелями катастрофы, которая будет мощнейшим подтверждением правильности народной расовой теории".
Зачем спорить с фактами? Их можно опровергать, но вряд ли у Вас это получится в данном случае, вот точная цитата на немецком языке:
``Wenn wir aber heute in Europa von neuem Grund und Boden reden, können wir in erster Linie nur an Rußland und die ihm untertanen Randstaaten denken.``
С какого это перепою выдернутые из контекста фразы стали фактами? В писанине бесноватого мазилы упоминается именно желание полюбоваться падением Советского Союза и прибрать к рукам его обломки. Про личное участие в шатании СССР там как-то не очень написано. В отличие от той же Польши и сказочной страны Запад™.
Ну покрутитесь еще на пупе, вот только смысл мне непонятен. Ну ошиблись же, признайте и двигайте дальше.
Когда смысл непонятен, используют словосочетания с отрицательной коннотацией (в переводе на бытовой язык -- начинают ругаться и обзываться, вызывая ответную ругань).
Это вы ошиблись и использовали для завязки разговора исковерканную цитату. Давно пора вам это признать и успокоиться -- никто Гитлера здесь не любит, но истина дороже... )))
Никто не любит, но патрячки без продыху шпарят бреднями из "Майн Кампф". "Совпадение? Не думаю?"(ц)
Я Вашему коллеге, отрицающему планы Гитлера по захвату России, привел дословную цитату. На что он сначала сказал, что Гитлер такого вообще не писал, а репликой позже - что писал, но не это имел ввиду. Мне предмет спора с точной цитатой вообще непонятен, к чему это? Или Вы утверждаете, что цитата неточная? Так то мой немецкий недостаточно хорош, чтобы сочинить отсебятину.
Я с самого начала сказал, что бесноватый мазила хотел напасть совсем не на Россию™, каковой тогда и не было, а на страны, причинявшие ему аршеншмерц посредством лютого версальского синдрома и своей бездуховности. СССР же, который он по своему скудоумию обзывал Россией, по причине своего скудоумия он считал колоссом на глиняных ногах, который вот-вот, совсем прямо сейчас рухнет от своей неполноценности. Кстати, бредни о колоссах на глиняных ногах, которые вот-вот, совсем прямо сейчас рухнут от своей неполноценности, никого не напоминают?
Вы ничего и не сочиняли, а просто "скопипастили" на каком-то гнилом совковом ресурсе фальшивый перевод на русский язык...
Точный перевод цитаты: "Но когда мы говорим сегодня о новых землях в Европе, мы можем думать прежде всего только о России и подвластных ей пограничных государствах". Вот он и думал, что плод сам упадет в руки немцев, как когда-то Российская империя упала в руки немецкой династии монархов и свыше 150 лет в ее правительстве доминировали германские дворяне...
Вообще-то первоисточник этого дивного "перевода" Гугль ловит на лету.
Что вы освоили выделение курсором и выдёргивание фраз из контекста я уже заметил. Сказать-то что пытаетесь?
Легко судить полководцев задним числом, но странно слышать, что Кутузов был слабым полководцем. Суворов отзывался от Кутузове так, описывая действия Кутузова при штурме Измаила: «Генерал Кутузов шёл у меня на левом крыле; но был правою моей рукою».
Накануне войны 1812 года, в Рущукском сражении, располагая армией 15-20 тысяч человек, разгромил 60-тысячную армию турок. Затем блокировал главные силы турок, используя турецкие же пушки, захваченные внезапным броском генерала Маркова, и, изнурив их голодом и болезнями, вынудил к капитуляции, не вступая в сражение!
Это почерк слабого полководца?
Войну 1805 года вёл вполне успешно, несмотря на численный перевес французов после разгрома австрийской армии по Ульмом. В Аустерлицкое сражение вступил против воли, по приказу Александра I, не дождавшись подхода русского подкрепления и австрийской армии из Северной Италии, за что Александр I Кутузова потом не слишком жаловал, намекая в письмах что поражением обязан «лживому характеру» Кутузова.
Просто, в отличие от того же Багратиона, Кутузов стремился использовать по максимуму манёвры, логистические трудности неприятеля, погоду, умение выжидать. Такая тактика приносит меньше славы, но бережёт ресурсы и сохраняет солдатские жизни. А вот Наполеон не смог отказаться от славы в пользу осторожности, и в итоге выиграл почти все первые сражения, включая Бородино, но проиграл войну.
"Легко судить полководцев задним числом"
Кутузова оценили не очень высоко не задним числом. а вполне передним. Еще при Аустерлице. Почему Александр так долго и не хотел его ставить во главе армии.
"но странно слышать, что Кутузов был слабым полководцем."
Чего ж странного? Аустерлиц, мягко говоря, не тайна.
"Суворов отзывался от Кутузове так, описывая действия Кутузова при штурме Измаила: «Генерал Кутузов шёл у меня на левом крыле; но был правою моей рукою»."
Куропаткин был отличным военным в подчинении Скобелева (и тот высоко о нем отзывался). Но проиграл целую войну после смерти Скобелева.
"Накануне войны 1812 года, в Рущукском сражении, располагая армией 15-20 тысяч человек, разгромил 60-тысячную армию турок. "
Выигрыш у турок, и выигрыш у равноценной французской армии -- это принципиально разные вещи. Русские и до Кутузова не раз громили турок имея кратно меньше сил. Но я как-то не слышал, чтобы при таком же соотношении сил им удавалось громить французов времен Наполеона.
"Это почерк слабого полководца?"
У австрийского полководца Мака до сражения с Наполеоном было не так много поражения. Это, однако, никоим образом не означало, что он имел шансы в сражении с находящимися в нормальном состоянии войсками под командованием Наполеона. Что и проявилось под Ульмом.
Чтобы иметь успех в генеральном сражении с Наполеоном, пока тот имеет нормальную армию, недостаточно быть "не слабым" полководцем. Надо быть сильнейшим из сильных. А вот им-то Кутузов и не был.
"Войну 1805 года вёл вполне успешно, несмотря на численный перевес французов после разгрома австрийской армии по Ульмом."
Сколько заметных сражений в войне 1805 выиграл Кутузов у Наполеона? Назовите, я жду.
"Просто, в отличие от того же Багратиона, Кутузов стремился использовать по максимуму манёвры, логистические трудности неприятеля, погоду, умение выжидать. Такая тактика приносит меньше славы, но бережёт ресурсы и сохраняет солдатские жизни"
Вы читали текст выше? Где Кутузов использовал по максимуму маневры на Бородино? Где он берег солдатские жизни в этом сражении, и почему в итоге наши общие потери выше в полтора раза, а по умершим как бы не в два?
Спасибо за текст. Было интересно читать. Даж не помню когда с таким же интересом и лёгкостью бежал по лонгриду NS с дотошным разбором исторических событий.
Только один момент: «Русские подошли к сражению, имея около 150 тысяч человек и 647 орудий (предупреждая комментарии: мы знаем, что в Википедии указано меньшее количество, но нет, Википедия не авторитетнее крупных научных монографий по теме)».
Не то чтоб я рвусь быть ярым защитником Википедии, но этот коммент я понял так: «мамкины историки, вооруженные Вики и только, идите лесом, Вики ваша источник относительно так себе», — хотя та же Вики даёт по численности не 1, как в тексте, а 23 источника (включая те, что говорят о 647 орудиях), в которых оценивали силы сторон последние 200 лет, причем авторы из разных стран.
По-моему, на вывод, да и на статью в целом, никак не влияет сколько там было пушек и кто прав. Но меня лично оч позабавило, что внимание читателя было акцентировано на моменте, в котором автор со своими источниками должен был оказаться на коне, а «мамкин историк» с Вики в зубах — под ним. А вышло, кажется, наоборот...))
"хотя та же Вики даёт по численности не 1, как в тексте, а 23 источника (включая те, что говорят о 647 орудиях),"
23 источника, которые дает википедия -- это, говоря научным языком, не источники, а историография. Историографы -- это люди, и люди могут ошибаться. К тому же историография развивается со временем. История как наука не стоит на месте. Ссылки вики на 23 историографа плохи тем, что авторы википедии этого не учли. Поэтому среди этих 23-х -- Бутурлин, Сегюр, Шамбре, Клазузевиц, Михайловский-Данилевский и масса других авторов XIX века или советской поры, которые банально не использовали архивные документы по численности ополчения и казаков, счастливо только армейские части с нашей стороны. Вопросы научной точности решаются не большинством голосов.
Иными словами, эти 23 ссылки -- ссылки в основном на антикварные мнения,не опирающиеся на документальные источники по общей численности. Я дал ссылку на разбор, который учитывает (по архивным документам) ополчение и казаков. Поэтому в вики цифры далекие от реальности, да.
"причем авторы из разных стран."
Дело не в том, из какой страны автор, а в том, с какими источниками он работал. Богданович и прочие не работали с документами по численности ополчения. Это крупный недочет, который не позволяет учитывать их численную оценку как точную.
"Но меня лично оч позабавило, что внимание читателя было акцентировано на моменте, в котором автор со своими источниками должен был оказаться на коне, а «мамкин историк» с Вики в зубах — под ним. А вышло, кажется, наоборот...))"
В анализе исторических событий не бывает никого ни на коне, ни под ним. Бывает полный учет первичных источниках, и неполный их учет.
Ваши слова (смысл): в Вики численность меньше, чем даю я и мои данные более надежны.
Мой комментарий: в Вики масса разных данных, в том числе те, что даете вы, чего зря в таком свете Вики выставлять?
К чему ваш комментарий, что документы — это надежно? Спасибо. Это и так понятно, что они надежней, чем пустые умозаключания. Просто и вы на Троицкого ссылаетесь, и Вики...
Я не хочу сказать, что Вики идеальна и ей нужно верить, или что она лучше этой статьи. Нет. И да, вы правы, там много шелухи. Но раз и вы, и Вики используете одни и те же источники, то какой смысл пафосно предвосхищать комментарии (а не пафосным предсказание будущего быть не может) и писать «мы знаем, что в Википедии указано меньшее количество [но это не правда, там разные данные, есть даже те, что дают большее количество], но нет, Википедия не авторитетнее крупных научных монографий по теме [на которые ссылаетесь вы, и на которые в том числе ссылается та же Википедия]»...
Да, в анализе исторических событий не бывает никого ни на коне, ни под ним. Но в конкретном фрагменте, о котором мы говорим, нет анализа исторических событий. Есть указание конкретных данных и фраза а-ля «мы экспертны, потому что наши данные релевантны, а вот эта вики-шваль — нет», хотя «шваль», еще раз повторю, ссылается на того же Троицкого в том числе. Прям панасенковщина какая-то в отдельно взятом фрагменте текста.
"Мой комментарий: в Вики масса разных данных, в том числе те, что даете вы, чего зря в таком свете Вики выставлять?"
Если какой-то источник информации дает 23 оценки, среди которых 1-2 близки к жизни, а остальные нет -- то комментаторы обычно считают, что точных данных по вопросу нет, либо что общепринятая оценка -- как 20 неверных, а не как 1-2 верных. Предупреждая это, и я дал в тексте понять, что на вики тут ориентироваться не стоит. Я же не первый раз пишу такие тексты. Сталкивался уже с подобными реакциями.
Но вы ведь ни слова не сказали, что на Вики много мусора. Вы прямо указали: «мы знаем (!), что в Википедии указано меньшее (!!) количество...», а не «мы знаем, что в Википедии указано множество источников, но нет, Википедия не авторитетнее крупных научных монографий по теме, оценки в которых однозначны». Человек ведь не знает что у вас в голове. Он просто текст читает.
Фактически, вместо того, чтоб обвинить Вики в халатности и непрофессионализме (и такое обвинение, вероятно, будет справедливо с точки зрения профессионального историка), вы прямо обвиняете ее в ложности (они дают меньше, чем мы), да еще и достраиваете свою авторитетнасть (ну, по крайней мере по тексту впечатление такое у меня) из обломков попущенной Вики (мы — ого! а она — ме...), на которую в обыденности многие люди, чего греха таить, ссылаются и считают ее авторитетом.
Разве не лукавство?
Вот казалось, где Бонапарт, а где очередной провалившийся блитцкриг. Так ведь и тут взбурлили субстанции.
Все дело в том, что у нашествия Наполеона и СВО совершенно одинаковые нереалистические стратегические цели -- сделать противника союзником...
Уровень не тот. Российская империя была независимая. СВО проводится после принятия Конституции 93 года, где мы потеряли свою независимость.
В чём именно заключается эта ваша потеря независимости?
Жить стали лучше и дольше (что бы нам "патрипитеки" не пели про ужасы 90-х), и даже несколько лет пользовались гражданскими правами...
А они привыкли жить, почти как в Афганистане... И им очень хочется это "почти" сократить до неразличимости... ))
Что самое смешное, так то, что ужасноидивеностои™ были порождены именно Прекрасненьким Застойчиком, по которому патрячкам приказано жалобно плакать.
Ужос! Ужос! Ужос! У бедненьких патрячков от одной мысли об этом пламенеют их нижние зады.
Которого из противников? А то, как нам поют С.М.Р.А.Д.ы, "расиявкальцеврогов"(ц).
С нами Бог, мы победим. .
"Усердие все превозмогает. Бывает, что усердие превозмогает и разум".