На Петербургском международном экономическом форуме Анатолий Чубайс предложил России «зубами вгрызться» в производство водорода, поскольку его можно отправлять в Европу по уже существующим трубам для природного газа. Углеводородное топливо бывший председатель правления «Роснано» справедливо считает лишенным особых перспектив на западных рынках. Но вот незадача: физические и технические причины делают реализацию «водородной России» крайне нежелательной. Разбираемся почему.
Анатолий Чубайс, один из наиболее деятельных госуправленцев в постсоветской истории России / ©Кирилл Зыков/Агентство «Москва»
Представлять Анатолия Чубайса и объяснять, почему его мнение может быть важно, — вряд ли необходимо. Именно он в огромной степени определял облик российской приватизации и тем самым стал отцом огромной части известных особенностей российской экономики. Экономически все мы в заметной мере живем в «России Чубайса» — хотя никто этого и не выбирал. Позже не менее серьезную роль он сыграл в превращении российской энергетики в то, что она представляет собой сегодня.
Как это часто бывает с теми госуправленцами, которые когда-то были застрельщиками крупнейших и важнейших для экономики новых проектов, он и сейчас близок к «определению трендов» — от «Роснано» до позиции России по вопросам глобального потепления и связанных с этим новыми технологиями. Если он что-то говорит, есть существенная вероятность, что именно так мы и будем жить. Или, по крайней мере, хотя бы попытаемся. Что же Чубайс предлагает реализовать на этот раз?
Тезисы топ-менеджера предельно просты. «С углеводородами все понятно — даже не хочу обсуждать, слишком ясно. (Имеется в виду, что в стратегической перспективе им конец, в силу их неприятия на Западе. — Прим. ред.) <…> Главная, фантастическая, новая возможность для России называется водород. <…> То, что в России можно сделать по водороду, геополитически сопоставимо с тем, что сегодня Россия делает по углеводородам». Надо просто заменить экспорт углеводородов экспортом водорода — правда, это потребует реструктуризации от 100% российских бизнесов», — заключает Чубайс.
Логика простая. На сегодня более половины нашего экспорта — углеводороды. Геополитически они тоже важны: даже при худшем развитии событий крупная война с Западом этим исключается, поскольку приведет к системным сбоям в западной экономике при любом развитии событий на фронтах. Ясно, что российские элиты хотели бы сохранить и основную часть своего экспорта, и подобный фактор исключения «горячей войны» между Москвой и НАТО.
Однако очевидно, что мы и наши дети будем жить в мире Греты Тунберг — таком, где потребление углеводородов нужно снизить любой ценой. И оно будет сокращено. Значит, им нужна замена. К сожалению, с технической точки зрения водород не может быть ею. Хотя Анатолий Чубайс прав, когда говорит, что в уже существующие российские газопроводы без дополнительной модернизации можно добавлять как минимум 10% водорода. Что именно делает превращение России в водородную державу нежелательным развитием событий?
Плотность водорода при нормальном давлении почти в восемь раз ниже, чем у метана. В газопроводе газы под давлением, но в любом случае речь идет об огромном разрыве в плотности. При сжигании он дает три «тепловых» киловатт-часа — в три с лишним раза меньше, чем кубометр метана.
Следовательно, его перекачка по трубам на одинаковое расстояние в три с лишним раза дороже, чем у метана. Само по себе это может показаться не таким уж важным: транспортировка газа всегда составляет малую часть его стоимости.
Но дело в том, что в мире Греты Тунберг важно такое понятие, как углеродный след. Как бы невелик он ни был, углеродный след от перекачки водорода по газопроводу втрое с лишним выше, чем у метана. Западные специалисты не раз отмечали, что это одна из причин, по которой его надо производить «на месте» — в той же стране, где будут потреблять.
Еще важный момент: Западу не нужен природный газ с 10% водорода. Просто потому, что с точки зрения западного мира сокращение сжигания метана на 10% неинтересно — интересна только его полная замена на водород. Причина такой бескомпромиссной позиции в том, что снижение сжигания метана в ЕС и США на 10% уронит выбросы углекислого газа настолько незначительно, что это не затормозит потепление даже на десятые доли градуса.
Напомним: Михаил Будыко полвека назад прогнозировал рост планетарной температуры из-за антропогенного СО2 на один градус к 2020 году и 2,25 градуса — к 2070-му. На 2020 год его прогноз реализован, и западный мир серьезно в ужасе от перспектив реализации второго из этих прогнозов. Замена 10% метана на водород в таких условиях воспринимается там как предложение лечить умирающего компрессом.
А чистый водород непригоден к использованию в «Северном потоке» и любом другом метанопроводе — что российском, что западном. Причина все та же: физика. Молекулы водорода так малы, что при большом давлении легко проникают через сталь (попутно охрупчая ее). Утечка водорода крайне опасна, поскольку этот газ дает впечатляющие пожары и взрывы.
Можно ли сделать газопроводы «водород-френдли»? Да, если они будут пластиковыми: такой материал лучше удерживает самый легкий газ. Но пластиковые трубы плохо выдерживают давление в 120 атмосфер, как у «Северного потока», и это, опять же, физика. А при низком давлении газ рентабельно перекачивать только на малые расстояния — сотни километров, но никак не из России в ЕС.
Вообще, с точки зрения многих европейских политиков это не минус, а плюс: они думают, что, перейдя на водород, перестанут быть энергетически зависимы от России. Здесь они так же технически наивны, как Чубайс с «переходом к водородной энергодержаве». Но об этом ниже.
ЕС ставит целью переход не просто на водород, а на водород вполне конкретный — «зеленый». То есть полученный разложением воды электролизом (на кислород и водород). Россия делает водород паровым риформингом метана — и такой водород за рубежом называют «бурым».
Причем даже «зеленый» водород будет считаться таковым, только если его произведут от «зеленого» электричества — конкретнее, из полученного от солнечных батарей или ветряков. Россия не может производить его таким путем. Точнее, может, но только если захочет субсидировать Европу, что экономически нереально.
Чтобы получить кубометр водорода электролизом, надо потратить порядка 4,5 киловатт-часа электроэнергии, а при сгорании он отдаст лишь три киловатт-часа в пересчете на тепло. Поэтому любые оценки стоимости «зеленого водорода» начинаются от 18 центов за кубометр — даже при использовании сверхдешевой энергии крупных ГЭС, которой в европейской России и так немного. «Тепловой» киловатт-час от такого водорода будет стоить не менее шести-семи центов.
А кубометр метана стоит от 10 до 20 центов, но дает при сжигании 10 «тепловых» киловатт-часов. Один «тепловой» киловатт-час от природного газа, выходит, стоит в три-шесть раз дешевле, чем от водорода.
Итак, переход на водород эквивалентен росту цен на газ в три-шесть раз как минимум. Будем реалистами: если мы попробуем поднять цену на газ настолько, он мало кому будет нужен. Дровами топить настолько дешевле, что буржуйки станут экономически осмысленной альтернативой газовым котлам. Крупная промышленность после такого повышения будет вынуждена переехать туда, где зеленого водорода нет, — или закрыться.
Может ли Россия всерьез рассчитывать на поставки водорода в Европу, если ее «бурый» водород там не нужен? Нет. Может ли она всерьез рассчитывать на поставки зеленого водорода в Евросоюз? Предельно маловероятно.
Поставим себя на место европейских политиков. Никто из них понятия не имеет, сколько киловатт-часов в кубометре водорода или сколько их надо потратить, чтобы его получить. Сейчас они готовы вкладывать в такие программы миллиарды только потому, что их эксперты подсказывают политикам: зимой электричество от ВЭС и СЭС Европу не отопит. Нужен стабильный, погодонезависимый источник топлива, и пока это может быть только водород.
Да, европейские эксперты пишут в докладах для политиков и то, что зеленый водород неподъемно дорог. Но это пишут мелким шрифтом, и совсем не на первой странице. А все, что написано дальше первой и не крупными буквами, типичный политик никогда не читает.
Иными словами, европейские политики не понимают, что происходит, и поймут это только тогда, когда появятся первые экспериментальные заводы «зеленого водорода». Тогда к ним придет бизнес и объяснит, что он либо завтра переезжает со своими заводами в Китай, либо зеленый водород идет туда же, куда и паромобили — в музей технических диковинок прошлого. Забавных, но не слишком практичных.
Маловероятно, что европейские лидеры самостоятельно выберут первый вариант. Экономическое самоубийство редко совершают добровольно.
Все это значит, что массовый переход на зеленый водород не состоится. Вложившись в «реструктуризацию 100% бизнесов», как рекомендует Чубайс, мы инвестируем деньги в будущее, которое не случится.
В теории есть альтернатива производству водорода на СЭС и ВЭС: разложение водорода теплом от специально созданных для этого атомных реакторов. При температурах выше 800 градусов вода склонна сама разлагаться на водород и кислород — и в реакторе с нагретым до этой точки теплоносителем водород можно нарабатывать по ценам значительно более низким, чем если делать это электролизом. Ведь в обычном атомном реакторе основная часть тепла тратится на обогрев атмосферы, и лишь от 33 до 39% уходит на выработку электричества. Если основная часть тепла уйдет на получение водорода, тот выйдет заметно дешевле обычного. Примерно в пару раз.
Тем не менее и этот вариант малореален. Дело даже не в том, что на сегодня такие реакторы есть только в проектах. Это как раз не проблема: «Росатом» достаточно продвинутый игрок, чтобы сделать их реальностью.
Беда в другом: это, опять-таки, бесполезно. Если мы собираемся продавать водород Европе, то должны учесть особенности мышления европейцев в области экологии. Они просты: углекислый газ — это плохо, но и атом — это плохо. Германия (ключевой игрок Евросоюза) закрывает свои АЭС не для того, чтобы потом десятки лет кормить российские, покупая от них водород. В других странах Западной Европы зеленые настроения тоже набирают силу: вот уже и Франция планирует снижать долю атомной генерации в своей энергетике.
Во все это российские реакторы просто не встраиваются. Да, атомная энергетика не менее безопасна, чем ветряная или солнечная — но для европейцев это абсолютно неважно. Атом для них все более неприемлем идеологически, и никакие рациональные аргументы не смогут переубедить.
Вложившись в создание принципиально новых реакторов для экспорта водорода в Европу, Россия с высокой вероятностью останется у разбитого корыта: покупать его в ЕС не станут, а в России он не нужен, потому что даже такой, самый дешевый водород на единицу содержащейся в нем энергии все равно будет раза в полтора дороже природного газа. К тому же еще и заметно сложнее в перевозке и хранении.
Есть и более важные вопросы. Зачем мы хотим заменить углеводороды на водород? Очевидно, чтобы сохранить экспортные прибыли, разве не так? А стоит ли оно того? Как вообще показывает себя экспорт энергоносителей в сравнении с экспортом чего-то еще?
Возьмем тайваньскую компанию TSMC, экспортирующую микросхемы. Основана она была тогда, когда на Тайване уровень жизни был сравним с советским, и при активном участии местного государства. В технологическом отношении Тайвань в 1980-х тоже никак не был более передовым, чем наша страна. Сегодня продажи TSMC — 48 миллиардов долларов в год, а прибыли — 18,5 миллиарда долларов в год. Для сравнения, сходный по возрасту «Газпром» имеет продажи в 85 миллиардов долларов, а прибыль — в пару миллиардов. И это несмотря на то, что в TSMC работает всего полсотни тысяч человек, а в «Газпроме» — более 460 тысяч.
Получается, что экспорт газа-энергоносителя не несет нашим компаниям высокой нормы прибыли — она измеряется считаными процентами, и много ниже, чем у экспортеров готовой и более сложной продукции. Производительность труда в газовой компании тоже многократно ниже, чем у производителя сложной продукции.
Все это, в общем-то, можно было предсказать, даже не заглядывая в отчетность этих компаний. Производители сложной продукции в среднем всегда имеют более высокую норму прибыли: у них меньше конкурентов, чем у тех, кто производит что-то простое. Меньше конкурентов — можно держать цены выше и получать более высокую прибыль. С экономической точки зрения тот, кто производит нечто простое, в норме будет в худшем положении, чем тот, кто производит что-то сложное.
Можно возразить: зато если вы поставляете газ, то вашему покупателю сложно с вами воевать. Прямо скажем: и тут все не так просто. Во-первых, от Европы вообще не зависит вступление в вооруженный конфликт с Россией: оно зависит от США, которые, что характерно, не сильно покупают у нас энергоносители. Захочет Вашингтон — будет конфликт, и европейцы в нем будут участвовать, не захочет — не будет. На все это российский газ никак не влияет. Во-вторых, мы очень сильно сомневаемся, что зависимость Европы от микросхем TSMC ниже, чем от газа «Газпрома».
Совсем недавно мировой автопром лихорадило от временного дефицита микросхем: заводы в США буквально останавливались потому, что без полупроводников современный автомобиль невозможен. AMD, Apple, Nvidia, Qualcomm — все они точно так же встанут без TSMC. Воевать с Тайванем опасно даже для такой экономической супердержавы как КНР: ряд отраслей промышленности встанет и там.
Между тем, Европа без «Газпрома» вполне может купить СПГ у других стран мира. Да, куда дороже, да, для этого придется напечатать денег (или занять), но это решаемый вопрос. Газа в мире много: это простой продукт, его могут делать даже на Аравийском полуострове. Микросхем в мире мало, потому что для того, чтобы их производить, много людей много лет подряд должны серьезно напрягать мозги. Иначе на этот рынок не попасть, менеджмент, любящий и умеющий напрягать мозги, в мире – редкость, поэтому производств, где он требуется, куда меньше.
Иными словами, идея о водородной сверхдержаве довольно сомнительная и экономически, и политически.
Макроэкономика имеет свои законы. Если вы вывозите много энергоносителей, реальный (с учетом инфляции) курс вашей валюты неизбежно становится выше, чем если бы их не вывозили.
Жители России прекрасно знают это на своем опыте. В 2000-2008 годах рост цен на нефть повысил стоимость ее углеводородного экспорта почти на порядок. За это время цены внутри страны выросли в 3,15 раза, а курс рубля к доллару вырос на ~10%.
Это значило, что цены российских товаров выросли относительно импортных примерно в 3,5 раза. Конкурентоспособность местной продукции относительно завозной резко упала. Конкурентоспособность несырьевых товаров на экспортных рынках также явно сократилась. В итоге импорт рос на 30% в год — вчетверо быстрее, чем экономика, и почти втрое быстрее, чем доходы населения.
Такое явление называется «голландская болезнь» (или эффект Гронингена). Это очень тяжелая и трудно излечимая ситуация, которую коротко можно суммировать так: если вы экспортируете много энергоносителей, вам придется экспортировать гораздо меньше сложных товаров. Не потому, что у вас плохие (по соотношению цена-качество) товары (голландские товары тут точно не в аутсайдерах), а только лишь потому, что вы вывозите энергоносители.
Казалось бы, что в этом плохого? Ведь нефть или газ добывать намного проще, чем что-то делать в обрабатывающей промышленности: для этого нужно намного меньше людей, и, главное, намного меньше вменяемых управленцев – главного и самого дефицитного ресурса любой современной экономики.
И тем не менее, минусы у экспорта энергоносителей есть, и они огромны. Все дело как раз в том, что обрабатывающая промышленность создает много рабочих мест. Чтобы сделать атомный реактор, мало иметь предприятие, которое произведет его корпус. Нужны бесчисленные поставщики всего, что для реактора нужно — ТВЭЛ, насосов, турбин с титановыми лопатками и так далее. Обрабатывающая промышленность создает намного больше рабочих мест, чем добывающая. Это неизбежность: ведь она требует банально больше человеческого труда.
Именно поэтому, когда в Голландии открыли газовое месторождение Гронинген, общий эффект для экономики был не очень хорошим. Тут же взмыл курс местного гульдена, и постепенно ряд обрабатывавших производств сократились. Денег в стране стало даже больше, но работников на газовом месторождении было куда меньше, чем у сжавшейся остальной промышленности — и безработица выросла, несмотря на одновременный рост инфляции. Сфера услуг продолжила расти, но зарплата официанта все равно была заметно ниже оплаты промышленного рабочего — и доходы большинства населения в годы газового бума тоже не блистали.
Можно ли вылечить голландскую болезнь, не жертвуя экспортом энергоносителей? Да, конечно. Так же, как это не раз делал Китай, когда огромные размеры его экспорта пытались подтолкнуть курс юаня вверх, делая китайских экспортеров менее конкурентоспособными. В Пекине тогда просто допечатывали юани — и покупали на них доллары, не давая курсу национальной валюты укрепиться и ударить по экспортерам.
Однако для нас этот способ недоступен: руководство российского экономблока по идеологическим причинам не готово печатать рубли ни для каких целей. Поэтому в нашем случае голландская болезнь абсолютно неизлечима. Причем при любых властях. Все существующие у нас реальные оппозиционные силы придерживаются в отношении печати рублей для любых целей той же позиции, что и правительственные экономисты. От этого любые политические перемены в России никогда не улучшат положение ее обрабатывающих производств, страдающих от завышенного курса национальной валюты.
В конечном счете, голландская болезнь все еще терзает Россию и сегодня. В 1999-2019 годах цены в ней выросли в 8,8 раза — а курс доллара всего лишь в ~2,5 раза. Наши промышленные товары все еще втрое с лишним менее конкурентоспособны, чем 20 лет назад. И никакого конца этой ситуации не видно даже в перспективе. Если, конечно, добрый Запад не постарается и не ликвидирует экспорт российских углеводородов, или хотя бы не уронит реальные цены на них до уровня 1999 года. Увы, шансов на это немного, потому что углеводороды на этой планете потребляет не только он, а серьезно повлиять на КНР западные страны не в состоянии.
Проведем умственный эксперимент: предположим, что цены на нефть с 1999 года не выросли. Каким был бы экспорт обрабатывающей промышленности (да хотя бы и зерна), если бы ее продукция в долларах была втрое дешевле, чем сегодня? Очевидно, заметно большим — так же, как и прибыли всех несырьевых экспортеров.
Наличие в России нефтегазового экспорта — ключевая причина слабой конкурентоспособности всех остальных отраслей ее промышленности. Так было, есть и будет до конца наших дней. В том числе и потому, что наши крупнейшие управленцы по-прежнему думают о том, как бы сохранить статус «энергетической сверхдержавы». А точнее — статус самого крупного в мире пациента с «голландской болезнью».
Комментарии
И вот автор еще спрашивает где он любит сгущать краски )) А проблема не в том что у России ресурсов много. Проблема в том что "стать ежиками" сразу не получалось ни у кого. У Тайваня переход от аграрной экономики к производству микросхем занял 20 лет с учетом японского наследия и не без помощи того же Запада. При том что поначалу это была диктатурнейшая диктатура. Это к тому что переход от ресурсной экономики не происходит вдруг. И нельзя вот прямо сейчас уронить курс рубля чтобы "сделать российские товары конкурентоспособными" Просто слона надо есть по частям как любят говорить те же американцы.
Из воспоминаний премьер-министра Сингапура Ли Куан Ю:
В период с 1973 по 1990 год я посещал Тайвань один-два раза в год, почти всегда останавливаясь по пути в Гонконге. Наблюдать за экономическим и социальным прогрессом китайцев на Тайване, экономика которого ежегодно росла на 8-10 %, было поучительно и вдохновляло меня. Начав с развития трудоёмких производств, основанных на использовании дешевой рабочей силы: сельского хозяйства, производства текстиля, одежды, спортивной обуви, — Тайвань продолжал настойчиво двигаться вперёд. Сначала на Тайване занимались пиратским переизданием дорогостоящих учебников по медицине, юриспруденции и другим дисциплинам, которые затем продавали по смехотворно низким ценам. К 80-м годам эти учебники уже издавались по лицензии, на качественной бумаге и в твёрдых переплётах. К 90-м годам Тайвань производил микросхемы, компьютерные платы, персональные компьютеры, портативные компьютеры (notebook) и другие высокотехнологичные продукты. Подобный прогресс я наблюдал и в Гонконге, — и в экономике, и в плане повышения благосостояния. Быстрый прогресс двух прибрежных китайских общин очень вдохновлял меня, я извлекал для себя полезные уроки и считал, что раз они смогли добиться этого, то и Сингапуру это тоже будет по плечу.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%8F
"А проблема не в том что у России ресурсов много. Проблема в том что "стать ежиками" сразу не получалось ни у кого. У Тайваня переход от аграрной экономики к производству микросхем занял 20 лет и не без помощи того же Запада. При том что поначалу это была диктатурнейшая диктатура."
Переход такого рода быстрым не бывает. Но нюанс в том, что мы свой переход от экономики "голландской болезни" к иной пока даже не начинали.
Более того, пока мы хотим как-то воспроизвести модель голландской болезни и в будущем -- см. Чубайса на ПМЭФ. И он такой, к сожалению, не один.
Не помню точных цифр но вроде как зависимость от нефтегаза в экономике снижается? Просто "самого больного" и лечить приходится дольше. То что "лечение даже не начиналось" на мой взгляд преувеличение.
На данный момент основное снижение приходится на снижение цен на нефть, и считаемых в зависимости от них цен на газ. Если взять современный российский экспорт нефтегаза и пересчитать его на цены 2012 года (с учетом инфляции), то снижения его доли в экспорте пока нет.
Мне кажется, что ценами на нефть и газ управляет не наша страна, поэтому записывать ценовые движения на наш счет было бы неверно. Если цены на нефть с учетом инфляции вернуть в девяностые, то будет еще больше снижения -- но это не будет снижением зависимости, это будет отражением ценовых колебаний.
Ну так еще бы. На Тайвань сбежала от кровожадного идиота Мао вся мелкая, средняя и крупная буржуАзия из материкового Китая. Сбежали все умелые руки, все что-то соображающие мозги, ну и капиталы в приложение к этому. Это не могло не выстрелить.
По сути основную мысль поддержу. Свой газ надо учиться самим переваривать, а не продавать Евросоюзу на сжигание. Я не супер химик, но вроде как газ используется для производства синтетических полимеров и каучуков, вот хотя бы их делать. И да, денег в России хватает чтоб хотя бы начать создавать литографическую независимость в индустрии полупроводников. Вот только это не нужно никому, кто выбирает пути развития
Проблема не в том, что нужно перестать "переваривать" нефть и газ, а в том, что они "перевариваются" в крайне незначительном числе российских пищеварительных систем, а всем остальным от них достаются в основном выхлопы и прочие отходы... Большинству даже через соломинку не дают пососать... )))
Да еще и система налогообложения и крышевания бизнеса у нас совсем другая -- отличная... от мировых стандартов!
странно, но все справочники утверждают, что калорийность 1куб м водорода - около 33 квтч, тогда как у метана - чуть больше 10...
А ссылкой не поделитесь, на справочник, который рассказывает, что 90 грамм топлива дают 33 квтч? Потому что с чисто химической точки зрения это был бы без преувеличения невероятный результат.
Я подозреваю, что вы прочитали в справочнике что-то иное. Возможно,сколько выделяется при сгорании килограмма, а не кубометра водорода.
П.С.: да, моя догадка верна. Вы взяли эту цифру с килограмма водорода, а никак не с кубометра: "By contrast, hydrogen has an energy density of approximately 120 MJ/kg, almost three times more than diesel or gasoline. In electrical terms, the energy density of hydrogen is equal to 33.6 kWh of usable energy per kg"
А кубометр водорода, конечно, весит много меньше, чем килограмм -- примерно в 11 раз.
Кубометр метана в три раза уступает кубометру водорода по теплотворной способности. Чубайс конечно перегибает со 100% переходом на водород, но подмешивание водорода в природный газ вроде бы разумный компромисс. Не уверен что европейские политики настолько гретанутые чтобы не понимать, что зима случается каждый год, а зеленый водород еще когда будет.
http://ecoles-nn.ru/tablitsa-teplotvornosti/
Все дело в цене....
"это потребует реструктуризации от 100% российских бизнесов"
Подозреваю, что стоящие за Чубайсом люди привыкли наживаться на мегапроектах, получая халявные деньги из бюджета (а здесь пахнет именно мегапроектом).
Подмешивание водорода в природный газ было бы разумным компромиссом для экспорта на Запад, если бы Запад этого хотел. Я регулярно мониторю и их прессу, и заявления официальных лиц -- пока они весьма категоричны в заявлениях "нам нужен только зеленый водород",
Да, это непрактично. Но тут надо понимать, как мыслит типичный политик: сам он цифры не обсчитывает, у него для этого есть специальные люди, консультанты и помощники. Те же гнут цифры туда, куда идет хайп, потому что через 20 лет они будут работать уже совсем в других местах, и их никто не спросит "почему вы дали такие цифры".
То же самое, что сейчас идет с водородом, было в начале 2010-х с СЭС и ВЭС в Европе. Все игнорировали вопрос "а что будет, когда доля их в генерации превысит 30%, и надо будет компенсировать неустойчивость". И что, с кого-то спросили за то, что не учтя этого вопроса гнали переход в режиме "скорей-скорей" и наломали немало дров? Да ни с кого не спросили.
Только сейчас полностью понял у вас фразу "Кубометр метана в три раза уступает кубометру водорода по теплотворной способности. " Нет, это не так. Я не знаю, кто запустил эту неверную таблицу, но он спутал килограмм водорода с кубометров водорода. Реальная картина вот такая: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1002007116303240 и
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D1%81%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Килограмм водорода -- 120 МДж или 33,6 квтч дает при сгорании. Кубометр водорода -- это 90 грамм всего, или всего 3 квтч. Кубометр метана весит ближе к 0,7 кг, поэтому он и дает при сгорании более 11 квтч (если чистый).
Пытался для Вас найти как можно более авторитетный источник, но вряд ли Вы с таким уровнем знаний что-то приемете на веру. Просто погуглите "калорийность водорода" - от Википедии до ВТИ все дают калорийность водорода раза в 2.5 выше , чем у такой же единицы измерения метана. И вот вам ещё - если бы метан был бы в три раза калорийные аш2, стали бы на этом дорогом и взрывоопасном водороде делать ракетные двигатели ??? Ну и сделали ли по образу и подобию газовой горелки )). Прямо удивительно неприлично такие ляпы допускать в якобы научном журнале
Ну водород не такая уж имба. Двигатели для гигантского Старшипа делают на метане.
"Пытался для Вас найти как можно более авторитетный источник, но вряд ли Вы с таким уровнем знаний что-то приемете на веру. Просто погуглите "калорийность водорода" - от Википедии до ВТИ все дают калорийность водорода раза в 2.5 выше , чем у такой же единицы измерения метана
Еще раз: для меня ничего гуглить не надо. Я точно знаю, сколько энергии дает кубометр сгорания для водорода -- и именно эта цифра приведена в тексте. Гуглить надо для вас, чтобы вы поняли, что 33 квтч -- это про килограмм, а не про кубометр. Но раз вы с этим не справились, придется этим (прояснение ваших взглядов на вопрос) заняться мне. Держите:
https:= target="_blank" rel="nofollow">
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1002007116303240
" hydrogen has the highest gravimetric energy density of all known substances, i.e. a lower heating value (LHV) of ~120 kJ/g." 120 кдж/г=120 МДж/кг=33,6 квтч на кг. Масса кубометра водорода -- 0,09 кг, 0,09*33~3 квтч. Так вам вполне понятно, почему вы были неправы, когда писали, что кубометр водорода якобы дает 33 квтч? Или тут надо начинать с шестого класса, с объяснения, почему 3600 джоулей равны одному ватт-часу и т.п.?
"от Википедии до ВТИ все дают калорийность водорода раза в 2.5 выше , чем у такой же единицы измерения метана. "
Еще раз: вы путаете "калорийность" килограмма, и кубометра. У меня в тексте даны кубометры, а не килограммы. Вы осознаете разницу, между кубометром и килограммом?
Ракеты и энергетика -- это из разных областей. В газопроводе жидкий водород не качают, поэтому килограммы там неактуальны -- а кубометры весьма.
Сравнительная таблица теплотворности некоторых видов топлива (a-invest.com.ua/aktualno/tablitsa-teplotvornosti.html)
Газ природный 1 м^3 8000 кКал
Водород 1 м^3 28700 кКал
Я не стал бы вам отвечать, поэтому что это все равно, что грязь голой рукой зачерпывать -- неприятно. Но раз уж вы дали ссылку, то чтобы не ввели других в заблуждение, поясню.
Таблица по вашей ссылке -- неверна. Она делает ту же ошибку, что и оратор ниже -- путает кубометр водорода с килограммом. Моя ссылка выше на Progress in Natural Science: Materials International
Volume 27, Issue 1, February 2017, Pages 34-40 -- верна. Если вы по-английски не читаете, прочитайте то же самое по-русски: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D1%81%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Учите физику.
"А точнее — статус самого крупного в мире пациента с «голландской болезнью»." - лучше и не сказать
Подготавливает себе сволочь новую кормушку для воровства.
« попутно охрупчая ее» этоо мем такой? Или новое слово в русском языке?
«Голландская болезнь» вам так это словосочетание понравилось? Ибо к России это ни какого отношения не имеет.
И экономика, как вы описали так не работает.
Вы приводите доводы, ссылки на работы, но это это лишь ваше понимание экономики и согласных с вами авторов ( правда, скорее наоборот. Берёте какие-то работы и пишете статью впаривая ее как теорему, с вашей точки зрения , не требующей доказательств!
Это такое кодовое слово )) гугл нашел целых 8 ссылок с этим неологизмом причем 4 из них ведут сюда. Вот охрупчивание в "словаре металлурга" нашлось. Но тогда и словоформа будет наверное чуть иная - "охрупчивая" И она употребляется значительно чаще. А вообще черт знает ПРОМТ пишет и так и эдак. https://www.online-translator.com/conjugation%20and%20declination/russian-english/?text=%D0%BE%D1%85%D1%80%D1%83%D0%BF%D1%87%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C
http://www.metaltrade.ru/abc/o/okhrupchivanie.htm
Ничего Гугл по этому
Сочетанию букв не неинаходит.. или у вас гугол число российский?
Ну не знаю как у вас но мой находит даже под vpn и в режиме инкогнито. Может гугл слушком много про меня знает? Очень сложно оказалось его убедить что вот сейчас пишу из Торонто, Онтарио. Недоверчивый какой ))
А чем вам не нравится? Даже если слово новое, то всё равно, как по мне, слово отличное. Я тоже его заметил при чтении статьи и мне очень понравилось.
Почему же не работает. Насколько я знаю, всё с Китаем так и есть, как описывает Березин. КНР действительно специально ослабляет юань, чтобы сохранять свои конкурентные преимущества. Это вполне сработает и для России.
Другое дело, что, используя одно только ослабление юаня, КНР до уровня Тайваня не развиться.
Как бы тут о науке речь..
И при чем тут Китай к «Голландской модели» ?
Это уж автору статьи лучше знать. Я только сегодня узнал про "голландскую болезнь". Из этой вот статьи.
При том, что экономика тоже является наукой.
"«попутно охрупчая ее» этоо мем такой? Или новое слово в русском языке?"
Нет, это профессиональный термин в металлургии.
"И экономика, как вы описали так не работает."
Мне очень ценно ваше мнение по этому вопросу, но без аргументов -- а вы их предусмотрительно не привели -- они никак на меня не влияет, увы.
"Вы приводите доводы, ссылки на работы, но это это лишь ваше понимание экономики и согласных с вами авторов ( правда, скорее наоборот. Берёте какие-то работы и пишете статью впаривая ее как теорему, с вашей точки зрения , не требующей доказательств!"
Вы вообще статью не читали что ли? Где у меня там ссылки на работы по экономике? Откуда вы берете эти фантазии? Экономическая часть статьи -- предельно популярная, "ребятам о зверятах". Поэтому там вообще нет нужды давать ссылки на научные работы -- отчего я их не привел.
" Берёте какие-то работы и пишете статью впаривая ее как теорему, с вашей точки зрения , не требующей доказательств!"
Голые и бездоказательные слова, показывающие лишь вашу ко мне неприязнь -- а равно и то, что конкретные аргументы под эту неприязнь у вас отсутствуют.
« Нет, это профессиональный термин в металлургии»
Тогда может всё-таки «охрупчивая», а не «охрупчая»?
"Тогда может всё-таки «охрупчивая», а не «охрупчая»?"
Я лично взял это слово из интервью с работниками соответствующей отрасли. И его написание специально у него уточнял. Это значит, что материалы с edu.ru меня не переубедят. Надеюсь, я доступно объяснил.
При запросе "охрупчая" Гугл выдает только три результата, не связанные с naked-science.ru. Уже из этого можно сделать вывод, что это слово -- новодел.
На https://translate.academic.ru/embrittlement/ru/xx/ embrittlement четыре раза переводится, как охрупчивание, семь раз -- с использованием слов хрупкость, ломкость и только один раз, как охрупчение...
Ваше мнение неинтересно.
Неужели в самом деле вы не понимаете, насколько ваша фраза смешна?!..
Особенно в свете того, что вы считаете моим мнением статьи в куче толковых словарей... ))
Ваше мнение неинтересно.
И вот замглавы Газпрома считает что метановодородная смесь снизит углеродный след на 30%. Тайвань это конечно здорово но еще не завтра, а газовики ищут способ продавать углеводороды сейчас. А то ведь и пенсии платить нечем будет, не только зарплаты.https://www.rbc.ru/economics/05/10/2018/5bb7433f9a7947cef31efe22
Мне казалось, пенсии в основной своей массе платятся с налогов работающих граждан.
А доходы от экспорта углеводородов идут просто в бюджет и в ФНБ.
Там давно уже не хватает наших налогов. На пополнение ПФР идут средства из бюджета. Собственно поэтому и затеяли пенсионную реформу - бюджет стал дырявиться тоже.
https://www.rbc.ru/economics/25/06/2020/5ef1c34b9a79471d3a3b1697
Эх, вот фигня (
К сожалению, это неизбежно для всех стран с плохой демографией. У нас примерно 2 работающих на одно пенсионера, если платить только с отчислений граждан в пенсионный фонд, пенсии будут слишком сильно дохлыми. А если поднять отчисления, то доля серых зарплат опять вырастет, и по итогу то на то и выйдет.
Вот 2 цитаты из этой статьи без комментариев:
"Сегодня продажи TSMC — 48 миллиардов долларов в год, а прибыли — 18,5 миллиарда долларов в год. Для сравнения, сходный по возрасту «Газпром» имеет продажи в 85 миллиардов долларов, а прибыль — в пару миллиардов. И это несмотря на то, что в TSMC работает всего полсотни тысяч человек, а в «Газпроме» — более 460 тысяч".
"...нефть или газ добывать намного проще, чем что-то делать в обрабатывающей промышленности: для этого нужно намного меньше людей..."
Читайте внимательней. На полсотни тысяч в тсмс работпют миллионы по всему миру, процессоры не на грядке растут, им требуется оборудование, которое производится не на тайване
Да и сами по себе процессоры, что характерно, продают мало -- как правило, требуется плата, куда их можно вставить, плате нужен корпус, а то и дисплей -- и очень скоро оказывается, что конечное изделие требует куда больше рук работников, чем одни процессоры (и добавленной стоимости выходит больше).
Факт остается фактом: на одного работника в TSMC приходится 960 тыс. дохода и 370 тыс. прибыли, а в Газпроме 185 тыс. и 4,35 тыс. долларов соответственно. Все, что изготавливается вне этих компаний, в экономические показатели их деятельности включаться не может...
Производство высокотехнологической продукции при правильной организации дела требует в разы меньшего числа работников, чем добыча и продажа сырья...
Не, этого чувака призывать внимательно читать уже поздно.
Как ни странно Лев в этот раз не сказал ничего крамольного. На нефтянку тоже работают миллионы и трубы с компрессорами сами не родятся. Если начать учитывать все связанные производства можно накопать сколь угодно вовлеченных. Ну а сами высокотехнологичные отрасли отличаются высоким уровнем автоматизации и там априори не нужно столько народа. Больше всего рабочих мест вообще дает сельское хозяйство. Проблема тут в другом. В низкотехнологичных отраслях труд не требует высокой квалификации поэтому и оплачивается соответственно. А по наблюдениям экономистов высокие зарплаты в одной отрасли подтягивают вверх и общий уровень. Например у людей обслуживающих технологическую "элиту" то есть специализация в таких отраслях повышает благосостояние в целом. И наоборот.
Смотрите: на нефтянку и газ работают миллионы, но общее число занятых в промышленности Саудовской Аравии -- где нефтянка всяко не слабее нашей -- несопоставимо меньше, чем общее число занятых в промышленности страны с аналогичным объемом промышленного производства, но без нефти и тому подобного. Даже возьмите просто ту же КСА и Тайвань -- в КСА народу много больше, а в промышленности отчего-то такого не наблюдается (относительно Тайваня). Да даже возьмите нашу нефтегазовую отрасль (и обслуживающее ее машиностроение) и тот же Тайвань -- картина сходная. Почему?
Потому что трубы, компрессоры и все остальное, что к нефтянке прилагается, все равно требуют намного меньше труда, чем сложный автопром, электроника и тому подобное.
" Ну а сами высокотехнологичные отрасли отличаются высоким уровнем автоматизации и там априори не нужно столько народа"
Проблема еще в том что обслуживает нашу нефтянку в в основном импортное машиностроение. Не только все эти компрессоры, трубоукладчики и буровые, но даже и трубы. Хотя благодаря санкциям доля импорта упала до 43% а девальвация рубля позволила даже увеличить экспорт. Разумеется за счет демпинговых расценок.https://www.cdu.ru/tek_russia/articles/1/804/
Вас в школе, похоже вообще не учили скромности... зато вы от нее не умрете... )))
Да Газпром и без водорода давно все просрал. В Китай продает газ так, что еще и должен остается китайским банкам. Хорошая статья Милова на карнеги.ру.
А дайте, пожалуйста, ссылочку, если у вас под рукой.
Кредит? Не, не слышали. Или очень старательно позабыли это слово. Чтобы хайпануть "смотрите газпром китаю еще и платит" ну у Милова работа такая а Семену это зачем? Очень уж нравиться не любить Китай? Наверняка газпром брал кредит под строительство и конечно теперь его выплачивает но чего в этом такого непонятно. Зачем эти визги ааааа они китаю денег плаааатяяяят ааа
Если бы это был нормальный кредит, то ничего. А так Россия торгует себе в убыток (как вы наверняка помните из нашей недавней дискуссии на эту тему), да ещё и кредиты у КНР берёт для того, чтобы эту самую КНР субсидировать.
Так а какие претензии могут быть КНР. Она с этого проекта прекрасно поимела, по красоте грамотно всё замутила.
Себе в убыток это ниже себестоимости. Ни один оппонент из "недавней дискуссии" не сумел показать такие цифры. Несмотря на весь поднятый шум. Путаете с рыночной ценой которая может измениться относительно цены прописанной в договоре. Я так понимаю вы предлагаете опять "бахнуть" сиречь не выполнять договор с могущественным, но миролюбивым пока соседом? Как хорошо что вашим ничего не светит у власти с такими-то понятиями. Кстати НАСА тоже покупает носители у Маска по ценам выше рыночных. Потому что так было прописано в договоре. А про НЛО на палочке ходят упорные слухи что его себестоимость значительно выше 499 долларов. Но это другое.
В стоимость поставляемого газа входит также стоимость прокладки газопровода и создания инфраструктуры.
На "Силу Сибири" потратили минимум 55 млрд. долл. Сейчас цена 120 долларов за тысячу кубометров, из этой цены долларов 90 это цена добычи, поставки, налоги, то есть прибыль 30 долларов. Проектная мощность - 38 млрд. кубометров в год. Что даёт прибыль 1.14 млрд. долларов в год. То есть в течение ближайших как минимум лет 50 этот газопровод - вылетевшие в трубу деньги.
И это на проектной мощности, пока поставили только 3.8 млрд кубометров, в десять раз меньше. А на проектную мощность выйдет не раньше 2025 года. Ещё обслуживание далеко не беслплатное.
Итого, мне кажется, что тут попахивает некоторым накидаловом. Или я ошибся в расчётах?
Нет, вы неправильно понимаете. После того как столько бабок уже спустили в трубу, разумеется, стоит отбить хотя бы какую-то их часть.
Все же это обычная подмена понятий. Долгий срок окупаемости из-за высоких вложений в инфраструктуру и падения мировых цен выдавать за работу себе в убыток и чуть ли не репарации )) Отсюда и маргинальные призывы прекратить подачу газа по газопроводу. Но я рад что вы отказались от первоначального плане и согласились вернуть хотя бы часть "выброшенных в трубу" денег.
Обвиняете других в подмене понятий, а сами приписываете другим то, чего они не говорили. Когда я призывал к такому? Прекращайте уже на меня наговаривать.
То есть, по вашему, срок окупаемости свыше полувека - это нормально?
Приписываю? Вам цитату вашу привести где вы призывали к закрытию газопровода? Быстрее исправьте свое высказывание, а то ведь найду )) И не надо соскакивать с базара "нормально не нормально" мы говорили не об этом. Это к любителям искать "повестки" плиз. Конечно 50 лет это много и проект на мой взгляд критикуют не зря.
У меня не было таких призывов.
Ну как хотите. Я ведь предупреждал что найду. На вопрос "и что теперь не продавать ресурсы?" вы ответили "да этот шаг был бы самым логичным" и разговор шел именно про "Силу Сибири" Так кто на кого наговаривает?
И это я ещё подменяю понятия? )
Где здесь призыв остановить газопровод?
Я и сейчас это повторю. Не надо было строить эту "Силу Сибири".
Но о том, что её надо останавливать, ни слова нет.
Вот если бы я ответил то же самое на вопрос "и что теперь не продавать газ через "Силу Сибири?"", тогда да. А так вы говорили про ресурсы вообще, не конкретизируя. Так что нечего тут заниматься той самой подменой понятий, в которой вы так любите обвинять других.
Вот если бы вы сказали "не надо было строить" тогда я бы даже спорить с вами не стал. Проект и правда довольно сомнительный. Но вы сказали "не продавать" когда газопровод _уже_ построен )) "какой смысл отдавать ресурсы за бесценок", "не получая ничего взамен", "зачем тогда эта торговля" По мне так вы просто изворачиваетесь. Ну да бог с ним, вижу тема себя исчерпала.
Речь шла про ресурсы вообще, вы не конкретизировали, что имеете в виду конкретный газ, идущий через "Силу Сибири".
Как говорил Рене Декарт,
"Определив точно значения слов, вы избавите человечество от половины заблуждений.“
Стройка - это неотъемлемая часть продажи.
Скучно. Это другое, я уже понял.
Поняли, что в очередной раз вам не удалось приписать мне то, что я не говорил )
Серьёзно, Иван, завязывайте с этим.
Если человека не убеждает скриншот с его собственными словами, и он продолжает утверждать, что ему эти слова "приписывают", то дальнейший спор бесполезен. Вы победили, адью.
Конечно не убеждает, ведь вы приписали мне совсем не те слова, что были на скриншоте.
Я с вами не сражался.
Дак там же немного статей, вверху, сразу на лицевой странице сайта. Я туда раз в 1-2 недели захожу, за полчаса новые интересные прочитываю.
К сожалению, статья Милова на Карнеги ру вводит своих читателей в заблуждение.
Зачем автор пристегнул к Чубайсу убитого Немцова, выбрав для иллюстрации фото из города, где ничего не могли знать о Немцове, кроме как из агиток КПРФ?..
В повестке другого фото не было.
Кругом повестка, да ))) заговор против Немцова и никак иначе. А вся эта пурга про водород, лишь дымовая завеса для прикрытия коварных планов.
А повестка в самом деле, выходит, штука мощная: считать, что о первом заместителе председателя правительства России (а на момент фото Немцов был именно на этой должности) знать жители России ничего не могут -- это мощщь.
Если меня, не дай б-ги небывалые, заинтересует "твоё" мненьице, то я посмотрю RT или Lie-News.
Да хоть на РИА Новости сходи мне-то что с того. А насчет злоупотребления уменьшительными мы с тобой уже обсуждали. Тревожный так-то симптом. На какое-то время "мненьица" пропали из твоего лексикона, но смотрю опять началось. Голову может напекло борец ты наш с "повестками"? На тебе небольшую выдержку из руководства по психиатрии под редакцией академика Тиганова.======
В отличие от паранойяльных состояний при шизофрении больные чаще всего бывают чрезвычайно откровенны, открыто и обстоятельно излагают свои подозрения, употребляют много уменьшительных суффиксов, нередко иронически-ласкательно называют своих врагов и недоброжелателей, много говорят о своих положительных качествах и достоинствах своих единомышленников, которые нередко оказываются их родственниками или близкими
======