Восемьдесят лет назад союзники реализовали в Нормандии крупнейшую десантную операцию в истории. И это очень странно, ведь Гитлер и Роммель понимали, где высадятся англичане и американцы, и имели достаточно сил и средств, чтобы высадка не состоялась. Немцы влили в Атлантический вал 17 миллионов кубометров бетона, установили многие миллионы мин и самых разных заграждений. Почему, несмотря на все это, высадка в Нормандии удалась и при чем тут Восточный фронт?
Американские солдаты на участке высадки «Омаха», непосредственно перед началом десантирования / © Wikimedia Commons
События 6 июня 1944 года — из тех, о которых вроде бы все знают, но, на самом деле, знают крайне мало. Так получилось потому, что об операции «Оверлорд» писали в основном английские и американские историки, поэтому их точка зрения была специфическая.
Бесполезно спрашивать жителя Запада, «сколько десятков солдат союзников приходилось на одного немца в день высадки в Нормандии» или «что сделало возможным „Оверлорд”». Они не знают. А что знают?
То, что традиционно сообщается в западной исторической литературе: немцы строили мощный Атлантический вал — укрепления против союзной высадки — годами, для чего привлекли полмиллиона человек. Но эта крупнейшая в мировой истории линия бетонных укреплений была прорвана союзниками за несколько часов. Если спросить западного обывателя, почему так вышло, конкретный ответ вы не получите.
А задуматься над ним стоит. Дело в том, что Германия влила в Атлантический вал 17 миллионов кубометров бетона, поставила на нем несколько миллионов мин всех типов, включая самые совершенные на тот момент — прыгающие. Еще она располагала морскими минами, которые могли сделать высадку союзников малореальной, и химическим оружием — во много раз более действенным, чем у СССР, Англии или США. Что же помешало всему этому остановить союзников?
Хотя Гитлер директивой № 40 от весны 1942 года запустил постройку укреплений от Норвегии до юга Франции, реально все понимали, что англо-американская высадка возможна только в относительно узкой полосе между Антверпеном на севере и Нормандией на юге — примерно 600 километров по прямой.
Высаживаться севернее или южнее было очень сложно, поскольку от аэродромов союзников в Англии до места десантирования не могло быть более 240 километров: дальности истребителей «Спитфайр» не хватило бы для эффективного прикрытия, а судов снабжения — для обеспечения высадившихся войск. Поэтому подавляющее большинство укреплений и пушек Атлантического вала находилось как раз там.
Это вызывает очень большие вопросы. На укрепления вала пошло 17 миллионов кубометров бетона и 1,2 миллиона тонн стали. Это огромное количество: получается, в 600-километровой полосе вероятной высадки можно было дать 28 кубометров железобетона на один метр берега.
Противодесантные сооружения люди придумали века назад: уже к 1867 году один Кронштадт прикрывали 11 тысяч таких, в основном — ряжи, то есть деревянные срубы, в которые насыпали камни, под чьей тяжестью они уходили на морское дно. Верхний край такого ряжа чуть ниже уровня воды во время отлива. То есть обстрелять их нереально, но и провести поверх баржу с тяжелой военной техникой невозможно.
Аналогичные железобетонные заграждения на мелководье, размерами, например, 2 х 2 х 50 метров из 10 миллионов кубов бетона можно сделать в количестве 50 тысяч штук. При длине в 50 метров они перекрыли бы 2500 километров береговой линии.
Этого достаточно, чтобы закрыть весь французский, бельгийский и нидерландский берег, пригодный для высадки союзников, от танкодесантных кораблей хоть в два ряда. Десант без поддержки артиллерии и пушек долго не проживет, а обеспечить такую поддержку при береге, сплошь прикрытом искусственными подводными камнями, нереально.
Да, ряжи можно подорвать долгими водолазно-взрывными работами, но это невозможно сделать незаметно или быстро. Значит, к месту высадки еще за сутки подтянутся крупные силы противника, что сорвет ее в самом начале.
Но вместо этого напрашивающегося решения было сделано нечто совсем иное. Семнадцать миллионов кубов Атлантического вала ушли на тысячи крупных ДОТов — не маленьких огневых точек, только для пушки или пулемета, как на Восточном фронте, а огромных сооружений, больше похожих на форты XIX века или линии Мажино. В них были казармы, склады, туалеты и многое другое. Не было одной важной детали: людей. К этому моменту мы еще вернемся.
Похожая история случилась и с другими частями вала. Немцы к 20 мая 1944 года выставили на нем 4,3 миллиона мин. Примерно по полудюжине на метр, если брать зону возможной высадки. Казалось бы, очень много. Тем более что союзники имели только английские бойковые противоминные тралы, которые в основном не работали.
Германия к тому моменту производила самые продвинутые мины в мире, например прыгающие, с радиусом сплошного поражения 20 метров.
Но на участке высадки «Юта», где немецкой пехоты совсем не было, союзники от мин потеряли менее пары сотен убитых и раненых — и задержек из-за разминирования при этом почти не имели. Иными словами, мин было — как и бетона — вполне достаточно. Но был нюанс: почти все стояли совсем не там, где высаживались союзники.
На море картина наблюдалась ровно та же самая. Нацистская Германия разработала самые совершенные морские мины своей эпохи: уже к 1943 году они были настоящими морскими дронами, а не минами. Немецкая мина «слушала» море в гидрофон и, лишь заслышав шум мотора нужной силы, включала магнитный датчик.
Еще их морские мины умели определять уменьшение давления воды (на 60 миллиметров водного столба) при прохождении реального корабля над миной — и включали магнитный взрыватель только тогда, когда получали такое давление. Наконец, они имели счетчики кратности, то есть активировались не тогда, когда над ними шел трал или следующий за ним корабль-тральщик, а на третий раз, когда поверх мины двигался боевой или десантный корабль.
Причем нельзя сказать, что таких донных мин или средств их постановки у Германии было слишком мало. В месяцы за высадкой союзников они ставили их по полторы тысячи в месяц, а копили на складах с 1943 года. Будь эти мины в тех же темпах поставлены до 6 июня 1944-го — у берега, который еще был немецким, то есть когда ставить их могла буквально каждая крупная шлюпка, — семь тысяч судов первого дня высадки испытали бы огромные проблемы.
Как несложно догадаться (хотя бы по успеху высадки), никаких таких проблем особо не случилось. Немцы просто не ставили свои самые совершенные в мире мины в зоне будущей высадки союзников.
Стабильно повторяется одна и та же картина: бетон есть, но эффективных противодесантных заграждений нет. Сухопутных мин миллионы, но не там, где надо. Необезвреживаемых морских мин много тысяч, однако их не поставили.
Что произошло? Может, немецкие Вооруженные силы парализовал заговор, и Гитлер не зря предложил Роммелю, командующему войсками в Нормандии, выпить яду, что тот и сделал осенью 1944 года?
К концу текста у нас будет ответ на этот вопрос.
Когда кто-то смотрит фильм «Спасение рядового Райана» или читает западные книги о высадке в Нормандии, то он видит перед собой какую-то эпическую борьбу — если не Сталинградскую или Курскую битву, то что-то близкое. Немцы ведут плотный огонь, сами в ДОТах сидят, выкурить их очень сложно. В общем, героическая борьба как она есть.
Проблема этой картины в том, что она никак не опирается на конкретные данные. Поэтому их назовем мы: в реальности союзники высаживались почти в пустоту, где немецких солдат было ничтожно мало. Пять участков нормандской высадки союзников с общим реальным фронтом около полусотни километров и 156 тысячами высаженных в первые сутки пришлись на сектор, формально обороняемый силами примерно одной дивизии противника. Штатная численность немецкой дивизии той поры всего 6800 человек.
Чтобы понять, до какой степени это мало, опишем бой за самый сложный участок высадки: Омаха-бич. Именно там у немцев было больше всего сил, именно там союзники понесли максимальные потери. Речь примерно о 9,7 километра пляжа, перед которым стояли целых 43 ДОТа немецкой стороны. Обороняли их пять пехотных рот, общей численностью 1100 человек — считая с частями усиления, например артиллеристами, удаленными от этих рот на километры в глубину.
Высаживались перед этими ротами две американские пехотные дивизии плюс рейнджеры — всего 34 тысячи. В первой волне их было семь тысяч человек. Да, разумеется, часть из них сразу утонула, еще при высадке. Например, танкистов планировали высаживать поодаль от берега на так называемых DD — обычных танках, которые обернули брезентом и объявили плавающими.
Поскольку в момент высадки был не абсолютный штиль, то 27 из 29 «плавучих» танков у Омахи-бич немедленно утонули, многие вместе с экипажами. Но все же основную часть пехоты высадили на берег.
И только в самой первой волне, уже в 06:30 утра, одной только пехоты ротного звена американцы высадили 1450 человек. То есть с самого начала их было много больше, чем противника. Если бы немцы досидели до конца дня, то на каждого из них пришлось бы уже по 30 американцев.
Но они не досидели. Причин было две.
Первая — у них кончились боеприпасы. Самый известный пулеметчик из этой зоны Хайнрих Зеферло утверждает, что к часу дня израсходовал более 12 тысяч патронов к своему пулемету MG.42. Для понимания: это (с учетом лент и ящиков) центнеры боеприпасов. Их ему таскал отдельно выделенный человек, настолько высокой была скорость расходования всего у одного пулеметчика.
Важно понимать: никто Зеферло стрелять не помешал, противник не вел прицельного огня по его огневой точке (вероятно, в силу неопытности американские солдаты ее просто не видели). От безнаказанности он обнаглел настолько, что, израсходовав все остальные патроны, перешел на трассирующие, сделав, в теории, свою огневую точку ясно видимой. Но и тогда его никто не подавил, и позицию он оставил, только когда и трассирующих не осталось.
Естественно, 85 немецких пулеметных гнезд на Омахе-бич вовсе не были рассчитаны на такое. От этого патроны к середине дня стали повсеместно кончаться, а из тыла их никто подвезти не успел. Впрочем, 352-я дивизия вермахта, чьи пять рот изображали из себя юберменшей, останавливающих безмерно превосходящие силы противника, все равно не имела бесконечных патронов в своем тылу.
Вторая причина отхода немцев с позиций: часть немецких ДОТов обошли. Получилось так потому, что немецкие 43 ДОТа не могли прикрыть 9,7 километра Омахи-бич чисто физически. Когда у вас сильно за 200 метров на один ДОТ, из их амбразур часто просто не видно кусок берега нужной длины. А между ДОТами никаких окопов с пехотой (которые там должны быть) не было.
Просто потому, что 1100 человек на 9,7 километра — это один человек на девять метров. Если же брать пехоту в первой линии, то и еще значительно меньше. На ДОТы с трудом, но хватило, на пустоту между ними — нет. Нормальная плотность войск в обороне — не ниже примерно человека на метр, или в девять раз выше, чем было у немцев в этом районе.
Если бы 352-я дивизия могла дать нормальную плотность живой силы, то, конечно, никакой высадки на «Омахе» не получилось бы. Немцев было бы в девять раз больше, они бы нанесли противнику потери не в 2400 человек, а во много раз больше, на чем высадка и сорвалась бы.
Собственно, на «Омахе» она и так почти сорвалась, достаточно обратиться к работам западных историков по теме:
«…из подразделений пяти артиллерийских полков на дно ушло 26 орудий… Управление пехотными подразделениями было почти сразу же нарушено. 116-й полк, если к уничтоженным добавить неисправные, лишился трех четвертей радиостанций, его передовые пункты управления были быстро выведены из строя… На участке „Омаха” в то утро очень чувствовалась неопытность многих молодых американских командиров… Батальон, высаживавшийся на участке „Омаха”, из 51 танка потерял 21. Еще более тяжелые потери понес соседний танковый батальон» и так далее, и тому подобное.
Как констатируют западные историки, командиры нижнего звена просто не командовали своими солдатами, в результате чего большую часть времени ничего не делали, хаотически скучиваясь (типичное фото — ниже) под огнем противника.
Совершенно очевидно, что если бы 9,7 километра обороняли силы хотя бы впятеро меньше десантирующихся 34 тысяч, там был бы такой же быстрый и полный разгром, как у союзной высадки в Дьеппе в 1942 году.
Часто принято говорить, что немецкая пехота в этом районе была плохого качества. Что ж, формально все так. На «Омахе» основная часть немцев была из 352-й дивизии, укомплектованной в основном лицами 17 лет от роду. Зеферло, аж 20-летний, был там обстрелянным старослужащим. Ведь он когда-то работал водителем кобылы в немецких тылах на Восточном фронте и хотя бы издалека слышал, как стреляют пушки. О личном составе 716-й дивизии, на которую приходилась меньшая часть солдат вермахта на берегу, мы распространяться не будем. Достаточно сказать, что он был намного хуже, чем в 352-й.
К учебным стрельбам из личного оружия в свежеобразованной 352-й дивизии приступили только весной 1944 года, поскольку до того ее личный состав патронов никогда не получал. Никаких учений выше ротного уровня никто никогда не видел. Командиры немцев во Франции были из комиссованных по ранению с Восточного фронта — кто без ноги, кто без глаза, кто не раз контуженный.
И все-таки это не было серьезным фактором поражения. Как бы плохо ни были подготовлены немецкие сверстники современных российских десятиклассников, все-таки они полдня держались против многократно более многочисленных американцев и нанесли им потери вдвое больше собственной численности. Все это — с одним противотанковым орудием на 500 метров фронта, причем против сотен танков противника. Они бы вполне справились со сбросом союзников в море, будь у 352-й дивизии фронт не 50, а 10 километров.
Описывать эпические сражения на остальных участках высадки 6 июня нет смысла: достаточно сказать, что немцев там было во много раз (или во много десятков раз, как на «Юте») меньше, чем на «Омахе», а союзников, напротив, никак не меньше.
Из событий на нормандских берегах на первый взгляд не складывается никакая осмысленная картина. Да, немцы имели во Франции мало людей, треть миллиона боевого состава. Но военные училища в Германии были. Там учили, что когда у вас мало людей, взамен вы строите перед своим фронтом серьезные заграждения — достаточные, чтобы задержать противника до того, как из глубины подтянутся ваши части.
Оборона атлантического побережья давала уникальные возможности для такого решения. Высаживаться можно было, только протралив прибрежные воды. Союзники, разумеется, их тралили как раз напротив Нормандии, как раз в сутки перед высадкой. У немцев в этом районе было много торпедных катеров высокой мореходности и скорости, которые они регулярно использовали в набегах на английские эскорты снабжения.
Что мешало вести минимальную разведку вдоль морского берега? Ничего не мешало (союзники не могли эффективно бороться с подобными катерами), но такой разведки немцы не вели.
Серьезные противодесантные заграждения из многих миллионов кубометров бетона вообще нельзя было бы демонтировать без огромного числа сильных, хорошо слышных с берега взрывов. Естественно, за многие дни такого демонтажа можно было подтянуть хоть все 40 немецких дивизий к нормандским берегам. Они сорвали бы высадку еще на узком пляже, до того, как англо-американцы развернули бы там всех своих солдат.
Наконец, немцы имели и особые возможности для ликвидации высадившихся. Ведь Третий рейх благодаря развитой гражданской отрасли пестицидов уже открыл и производил табун и зарин (а также зоман и многое другое). Эти вещества не просто во много раз токсичнее союзных аналогов: они еще и легко проникают через военную форму и все имевшиеся в ту пору костюмы защиты.
Напротив, химическое оружие союзников для немцев было безопасно. От английского иприта надежно защищали банальная шинель и противогаз, а от американского люизита и того не нужно было. Ведь из-за дефектных испытаний его приняли на вооружение, несмотря на практически полную неэффективность во внелабораторных условиях.
Запасы химоружия у Рейха были, подвезти их во Францию он мог. Учитывая токсичность зарина, даже слабые огневые средства на уровне пяти рот на 10 километров вполне сорвали бы высадку.
Вопрос, почему все это не было сделано, звучит все громче, а ответа нет. Чтобы найти его, стоит сперва понять, как мыслило немецкое военно-политическое руководство.
Лучше начать с того, что высадка в Нормандии не была неожиданной для Гитлера и Роммеля — последний же был командиром группы армий В, как раз отвечавшей за побережье Нормандии. Почему не было принято никаких толковых мер? Многие считают это загадкой, историк Хастингс так и пишет:
«Интуитивно Гитлер [весной 1944 года] продолжал верить, что союзники высадятся в Нормандии. Однако на этот раз с нехарактерной для него сдержанностью он вопреки своим предчувствиям не потребовал уделить особое внимание обороне Нормандии».
На самом деле причины его сдержанности просты: имевшиеся у Гитлера высшие кадры генералитета. Тот же Рундштедт (глава всех немецких сил во Франции) 24 мая 1944 года прогнозировал, что союзники предпримут одновременно несколько атак на разных направлениях. Какая тут высадка в Нормандии?
Более того: и после 6 июня 1944 года он еще две недели считал точно так же и все ждал «основной высадки» в Па-де-Кале (намного севернее Нормандии), отчего не давал Роммелю столь нужные ему резервы. Часто это приписывают известной дезинформационной операции прикрытия британской разведки «Фортитьюд».
При всем уважении к этой структуре, она не смогла бы обеспечить такое мнение, если бы ей не помог, не зная об этом, сам немецкий генералитет. Верхние штабы умудрились оценить союзные силы вторжения в 85-90 дивизий — вдвое больше реальных 45 дивизий.
Как была получена оценка? Поскольку работающей разведки у немцев традиционно не было, берлинские штабисты просто взяли население США, масштабировали на него уровень мобилизации в Германии и решили, что на этой основе можно оценивать силы вторжения.
У этих людей даже не мелькнула мысль о том, что только Соединенные Штаты держали на флоте четыре миллиона человек и еще 2,4 миллиона в ВВС. Хотя, казалось бы, достаточно было взглянуть на карту войны в Тихом океане и послушать завывания сирен над немецкими городами, чтобы заподозрить что-то подобное.
Кроме того, они не учли колоссальную раздутость небоевых штатов американской армии, хотя вермахт уже к 1943 году имел достаточно американских пленных, чтобы выяснить этот вопрос. Да, Штаты мобилизовали 16 миллионов, примерно как немцы.
Но из этих 16 миллионов одновременно в их вооруженных силах никогда не было более 12,2 миллиона. А в составе боевых дивизий никогда не было более 1,2 миллиона. То есть 90 процентов так называемых вооруженных сил США никак не могли появиться как солдаты на поле боя.
Естественно, что при такой организационной неэффективности и с учетом войны на других театрах больше 45 дивизий для высадки союзники выставить не могли.
Не менее естественно и то, что с немецко-штабистской оценкой — 90 дивизий в экспедиционном корпусе — разумных решений принять было нельзя. Нельзя высаживать 90 дивизий союзников в одной Нормандии. Пропускная способность портов просто не позволит их всех там снабжать. Значит, надо ожидать высадок «где-то еще», что и делал Рундштедт, и что, скрепя сердце, признавал в итоге разумным и Гитлер.
Так что простого интуитивного понимания Гитлером и Роммелем того факта, что Нормандия — лучший вариант для высадки, было абсолютно недостаточно. Собственно, если верить в оценку в 90 союзных дивизий (1,2 миллиона человек в дивизиях), недостаточным был бы совершенно любой шаг немецкого руководства. Немецкие-то дивизии, спасибо Восточному фронту, даже по штату больше 6800 человек не имели. То есть те 39, что стояли в Северной Франции, были в несколько раз меньше ожидаемых союзных сил. Разумных решений с такой разведкой и такими штабами не смог бы принять даже Наполеон — не смог и Гитлер.
Все, на что он решился, — отправить в Нормандию Роммеля, который хотя бы не был настолько очевидно плохим руководителем, как Рундштедт. И Роммель развил бурную деятельность: удвоил число дивизий в секторе будущей высадки (с одной до двух на сто километров), активизировал строительство дотов и так далее.
Другое дело, что когда Роммель потребовал придвинуть резервы к берегу в Нормандии, Рундштедт ему отказал, а Гитлер, в приступе неуместной беспристрастности, решил не давить в пользу своего любимчика на не очень приятного ему Рундштедта.
«Если бы удовлетворили просьбу Роммеля разместить 2-ю танковую дивизию возле Сен-Ло (близ будущей высадки. — Прим. ред.), то последствия этого для высадившихся в день Д американцев оказались бы не поддающимися учету и, как представляется, решающими (сброс в море. — Прим. ред.)».
британский Историк Макс Хастингс
Проблема заключалась в том, что это было традиционное для немцев решение: «поскольку у нас, как обычно, ничего нет, давайте отправим туда хоть командира хорошего».
Противостояние высадке союзников требовало совсем иного, целостного подхода: мышления планировщика, способного разобраться как в особенностях армий союзников, так и в том, как должны взаимодействовать флот и армия Германии в обороне побережья.
Немцы не ставили своих новых магнито-гидродинамических мин у побережья Франции просто потому, что флот никогда не получал никаких серьезных задач на защиту этого берега. Ему сказали: вы там что-нибудь поставьте, он что-то и поставил, в 1943-м еще году. Новые мины в 1944-м? Кригсмарине приказов не поступало. А сами его адмиралы думали над постановками мин у англичан в тылу, чтобы топить корабли снабжения Британии. Проблемы вермахта на суше их не волновали.
Отсюда и нулевая разведка катерами у берегов Нормандии перед высадкой: торпедные катера в этот момент тоже топили обычные английские корабли снабжения. Только это и позволило союзникам не натолкнуться на подтянутые немецкие резервы прямо у берега.
Аналогично — с противодесантными заграждениями. Немцы строили их исходя из привычек вермахта на суше. Здесь противотанковый еж, там «зубы дракона», тут колючая проволока. Повторимся: так армейские привыкли воевать на суше.
Однако, чтобы остановить высадку с моря, нужны противодесантные препятствия, например ряжи, только заполненные железобетоном. Но в немецких военных училищах для сухопутчиков о ряжах не рассказывали. Отчего такие идеи их выпускникам и в голову не приходили. А про ДОТы рассказывали, поэтому в них и вкатили безумные 17 миллионов кубометров бетона.
Химическое оружие — более сложная тема. Немцы не хотели его применять, потому что в их экспериментах только прорезиненные костюмы давали хоть какие-то шансы против зарина. Но армия в резине ходить не привыкла, а привыкла в шинели. Поэтому табун с зарином использовать не желала: подует ветер не туда, а переодеваться во все резиновое нас не тянет.
В том отчаянном положении, в котором были немцы в 1944-м, подобные соображения не должны приниматься во внимание. Но де-факто все в немецкой военной машине шло по накатанной колее. Значит, с учетом вечно быстроменяющейся природы войны, прямым путем к поражению.
Продвижение союзников после дня D было вопросом времени: англо-американские силы вторжения могли подбросить на этот фронт миллион, в то время как у немцев во всех боевых частях на Западе было около трети миллиона.
Как точно подметил Роммель еще задолго до 6 июня 1944 года, немцы могли сорвать десант только у самого берега. В глубине о таком не стоило и мечтать: у них оставалось значительно меньше сил.
Это не значит, что дальнейшее продвижение англичан и американцев было легким или быстрым. Из сцен на «Омахе» ясно, что их армия серьезно страдала от дефицита вменяемых офицеров. Как констатировал в своей работе о сражении в Нормандии британский историк Макс Гастингс:
«На протяжении всей Второй мировой войны, где бы ни встречались английские или американские войска с немецкими при равных приблизительно силах, немцы одерживали верх».
Проблемой оказались не солдаты: американцы и англичане были в среднем выше и сильнее недокормленных немецких тинейджеров. Может, они и не были такими храбрыми, как немцы, но в целом храбрости им хватало. Ключевую слабость союзников подметили они сами еще в годы войны:
«Они (американцы, хотя это можно сказать и об источнике этой оценки — англичанах. — Прим. ред.) просто не знают своего дела как солдаты, и это относится ко всем… от генерала до рядового солдата. Пожалуй, самым слабым звеном во всей этой цепи является младший командир, который просто не командует, в результате чего их солдаты фактически не сражаются».
Но все это не помогало в условиях, когда немцам приходилось держать на Востоке 160 дивизий, а в Северной Франции — 39. Дивизии из несовершеннолетних, как правило, не нюхавших пороху, были слишком малочисленны и слишком ограничены в ресурсах, чтобы воспользоваться проблемами союзных армий на полную катушку.
После пары месяцев напряженной борьбы у плацдарма союзники, наконец, вырвались из него, а немцы отошли сразу до линии Зигфрида на довоенной границе Германии. Однако они взорвали портовые мощности, отчего снабжение союзников «зависло». Вдобавок началась осень и нелетные дни, а без авиации союзные войска даже при значительном превосходстве эффективно наступать не могли.
Тем не менее эффект вторжения следует оценить высоко. Намного выше, чем все остальные шаги союзников до этого в войне.
Как Naked Science уже писал, реальный эффект немецких стратегических бомбардировок был довольно низок (минус 17 процентов немецкого военного производства в 1944-м, по оценке американцев, и минус четыре процента, по оценке англичан). Де-факто стратегические налеты сыграли на руку немцам, потому что отвлекли огромные ресурсы союзного ВПК от сухопутного наступления во Франции.
Не то с высадкой в Нормандии: она быстро связала десятки немецких дивизий. Возьмем ту же «несовершеннолетнюю» 352-ю пехотную: ее, как и волны ее предшественников из 1942-1943 годов, формировали для того, чтобы перебросить на Восток, где гибли все новые немецкие дивизии. Раздергавшись на Западе летом 1944 года, она снизила нагрузку на Красную армию. И это пришлось очень кстати, потому что наступления того года стоили СССР все еще весьма высокого числа убитых и раненых.
Значит ли это, что Черчилль был прав, когда писал Рузвельту: «Славные и гигантские победы, одерживаемые во Франции войсками Соединенных Штатов и Англии, значительно меняют ситуацию в Европе. И вполне может оказаться, что победа, завоеванная нашими армиями в Нормандии, затмит своим величием все, чего достигли русские»?
Конечно, нет: не надо путать грубоватую лесть более слабого союзника более сильному с реальностью. При всей важности немецких потерь на Западе они до конца войны так никогда и не достигли даже 50 процентов от общих немецких боевых потерь.
Разумеется, Красная армия справилась бы и без этого: в тот момент примерно две трети ее танков и самолетов стабильно находились в стратегических резервах. И 20 тысяч тех же танков или 35 тысяч боевых самолетов к 9 мая 1945 года так и не успели вступить в бой.
И все же события 80-летней давности спасли немало жизней наших сограждан. Этот результат высадки в Нормандии трудно недооценить.
Комментарии
У саперов есть поговорка - укрепления не прикрытые огнем, значения не имеют. Так что тратить бетон на противодесантные сооружения вместо дотов не очень разумно.
> 156 тысячами высаженных в первые сутки пришлись на сектор, формально обороняемый силами примерно одной дивизии противника. Штатная численность немецкой дивизии той поры всего 6800 человек.
К концу дня союзники высадили 150 тыс, да. Но и немцы подтянули 50 тысяч.
Предложения сосредоточить все на берегу тоже не очень разумные - в реале в тыл немцам было выброшено 25 тыс человек воздушным десантом.
Вообще вместо разговоров я бы посоветовал проиграть соответствующие кампании ну хотя бы в Panzer General, после этого сразу придет понимание многих моментов.
> Разумеется, Красная армия справилась бы и без этого
Они ничего не запомнили и ничему не научились.
Моб резерв СССР на начало войны оценивался в 34 миллиона. Красная армия в ВОВ потеряла 26 и на конец войны имела 10.
В общем к концу войны союз пришел с горящей лампочкой пустого бака. Выключите что ленд лиз, что второй фронт, даже по-одиночке. и результат один - поражение.
Victor, "У саперов есть поговорка - укрепления не прикрытые огнем, значения не имеют. Так что тратить бетон на противодесантные сооружения вместо дотов не очень разумно."
У саперов на суше такая поговорка может быть и есть -- не слышал правда, но звучит разумно (правда, только пока мы говорим о сухопутных заграждениях). Но ее нет в отношении противодесантных заграждений (которые, если что, даже не укрепления) в случае моря. Потому что баржа с техникой не пройдет через ряж, и через противодесантные сваи тоже не пройдет. Можно подрывать их массой ВВ, но это создаст такой шум, что когда подрывы ряжей и свай закончатся -- на ранее, чем через сутки, что ни делай -- на берегу будет минимум 1 дивизия на 10 км.
То есть союзников сбросят в морей в первый же день десантирования.
"К концу дня союзники высадили 150 тыс, да. Но и немцы подтянули 50 тысяч."
Нет, немцы не подтягивали к Омахе 50 тысяч к концу дня. Они туда вообще ничего не подтягивали -- они отошли с пляжа в середине дня, так и не усилив оборону тут. Немцы подтягивали из глубины резервы, но они так и не вступили в бой на Омахе-бич, никогда. Они вступили в бой на следующие дни, уже в глубине обороны. Где уже ничего не могли сделать. Кое-какие резервы немцы подтянули в направлении английских и канадских участков высадки, севернее Омахи, и они там даже вступили в бой -- но, разумеется, уже не на пляже, потому что к моменту их подтягивания от пляжей англичане и канадцы уже ушли.
"Предложения сосредоточить все на берегу тоже не очень разумные - в реале в тыл немцам было выброшено 25 тыс человек воздушным десантом."
Воздушный десант там, где есть полевая армия осмысленного качества вреднее для того, кто его предпринимает, чем для обороняющихся -- немцы и сами об этом догадывались по Криту (почему после него и отказались от таких операций), и "Маркетгарден" в 44-м это вполне наглядно подтвердил.
"Они ничего не запомнили и ничему не научились.
Моб резерв СССР на начало войны оценивался в 34 миллиона. Красная армия в ВОВ потеряла 26 и на конец войны имела 10."
У вас целиком неверные данные.
1. Мобрезерв СССР к началу войны составлял более 20% его населения, что существенно больше 34 млн. 34,5 миллиона -- это лишь число реально попавших в войска за войну.
2. Потери РККА за войну -- безвозвратные -- вдвое меньше названных вами: http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
3. Красная Армия к концу войны имела не 10 миллионов, а 11,3 миллиона. Из них в действующей армии -- лишь половина. Было бы и больше, но не было нужды. Именно поэтому из РККА за годы войны "Передано на укомплектование войск и органов НКВД, соединений и частей дружественных армий, для работы в промышленности и в военные формирования других ведомств -- 5039,6" тысяч человек: http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
Не считая миллионов демобилизованных по возрасту или болезни. Разумеется, эти пять миллионов в РККА можно было бы вернуть -- если бы на то была нужда. Но ее не было: Красная Армия слишком капитально разбила Вермахт к концу войны, чтобы это требовалось.
Так что действительно кое-кто ничего из тех событий не запомнил, и ничему на них не научился. Откуда, собственно, и известные события: кому-то на Западе так и не хватило возможностей проанализировать историю конфликтов с Россией и сделать из нее выводы, которые бы исключили заморское разжигание войны в Европе.
"В общем к концу войны союз пришел с горящей лампочкой пустого бака."
В общем, вы рассуждаете о теме, с которой тотально незнакомы. При "пустом баке" демобилизовать 5 млн людей без ранений и болезней никому бы и в голову не пришло. Это сделали потому, что в войсках во второй половине войны они не были так уж необходимы (а вот для промышленности в тылу они были полезны).
"Выключите что ленд лиз, что второй фронт, даже по-одиночке. и результат один - поражение."
Разумеется, и ленд-лиз никакого отношения к победе СССР на Востоке не имел, она состоялась бы и без него:
https://naked-science.ru/article/history/vsya-pravda-o-lend-lize
Собственно, это легко заметить, если поинтересоваться, сколько у СССР к маю 1945 года было техники на фронте и в тылу -- и вычесть из нее ленд-лизовскую: http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
И выяснить, что численность боевой техники на фронте при этом вообще не изменилась бы -- просто техники в стратегических резервах было бы меньше, чем те 20 тыс. танков или 35 тыс. самолетов, что там были на май 1945 года.
> Мобрезерв СССР к началу войны составлял более 20% его населения, что существенно больше 34 млн
Население СССР на начало войны 171 миллиона человек. 20 процентов от 170 миллионов это 34 миллиона.
Продолжать смысла не вижу.
> Нет, немцы не подтягивали к Омахе 50 тысяч к концу дня.
К самой Омахе они их не подтянули потому что не могли.
А в районе высадки было подтянуто 50 тысяч.
Читайте книжки для разнообразия.
Victor, и какие же именно книжки надо читать? 😁 К слову население СССР к 1941 году оценивается в 196,7 млн чел. не сказал бы что 39 млн существенно больше чем 34 млн однако цифры приведенные вами не совпадают с официальными данными. А впрочем догадываюсь. Вы посчитали "началом войны" 1939 тогда действительно 170,5 млн но речь-то идет о войне с Германией которая для нас началась в 1941 к тому времени население СССР приросло за счет новых территорий конечно.
Victor, "Население СССР на начало войны 171 миллиона человек"
И опять вы не знаете базовых цифр по периоду: население СССР на начало войны 198,7 миллионов человек: https://istmat.org/files/uploads/50979/rgae_4372.41.189_l.19-20.pdf
"20 процентов от 170 миллионов это 34 миллиона."
В моей фразе выше "Мобрезерв СССР к началу войны составлял более 20% его населения" вам не удалось прочитать слово "более"? А сейчас?
"Продолжать смысла не вижу."
Конечно, вы его не видите. Какой смысл продолжать, если вы делаете ошибки буквально в каждой цифре?
"К самой Омахе они их не подтянули потому что не могли."
Ну да, конечно. К Сворду могли, а к Омахе не могли.
Они не подтягивали туда силы, потому что рядом с Омахой нет Кана. А рядом с англо-канадскими участками он был. То есть потому, что с их точки зрения Омаха была второстепенным направлением -- т.е. потому, что им было тотально не до нее.
"А в районе высадки было подтянуто 50 тысяч.
Читайте книжки для разнообразия."
То есть я вам пруфы, ссылки на конкретные архивные документы и конкретные работы историков, а вы мне -- совет читать книжки?
Равноценный обмен, да.
По поводу того почему пляж обороняло так мало войск - если затрудниться чтением книг то можно узнать что немцы понимали что снабжать армию в сотни тысяч через голый пляж невозможно.
Кто плавал на океанском пляже в прибой поймет почему.
Именно поэтому основые оборонительные усилия были сосредоточены на обороне ПОРТОВ.
И именно эту проблему союзники решили - они построили на голом пляже полноценный порт, притащив причалы и волноломы.
Victor, "По поводу того почему пляж обороняло так мало войск - если затрудниться чтением книг то можно узнать что немцы понимали что снабжать армию в сотни тысяч через голый пляж невозможно."
Если затрудниться чтением книг -- но только всерьез, а не так. как вы это предлагает -- то можно узнать, что для того, чтобы наладить снабжение армии через пляж можно захватить ближайший порт с прилегающих к нему десятков километров пляжей. А уже затем наступать на сотни километров в глубину.
Именно поэтому сосредотачивать усилия на обороне "ПОРТОВ" было детской ошибкой. И немцы ее не допустили: основная часть их пехоты на французском побережье была вне портов.
"И именно эту проблему союзники решили - они построили на голом пляже полноценный порт, притащив причалы и волноломы."
Жалко только, что сами историки союзников не в курсе того, что союзники "решили эту проблему, построив полноценный порт" -- в частности, потому, что построить полноценный порт так и не удалось, отчего в реальности союзные войска пришлось снабжать прямо через пляжи:
"На самом деле до сих пор остаются серьезные сомнения относительно того, оправдали ли гавани Малберри те огромные расходы и усилия, которые были вложены в их создание. Их масштабы поражали воображение военнослужащих тех дней и первое поколение послевоенных историков; однако в последнее время исследователи куда большее внимание сосредоточили на более пристальном изучении американских успехов в разгрузке судов прямо на берег, причем такая выгрузка оказалась более эффективной, чем через гавани Малберри, которые были разрушены разбушевавшимся штормом 19-23 июня. Сам шторм, рассматриваемый некоторыми историками как катаклизм, в наши дни тоже подвергается сомнению. Действительно, ветер не превышал силу в 6 баллов, что весьма умеренно по морским стандартам. Неспособность гаваней Малберри выдержать такой напор, по-видимому, являлась скорее следствием непрочности конструкций, нежели силы шторма. Нет сомнения в том, что шторм не оказал серьезного влияния ни на программу выгрузки союзников на французское побережье, ни на боевые действия на фронте. Последствия шторма для союзного командования оказались неожиданными главным образом потому, что с огромной программой Малберри были связаны их надежды на преодоление любых задержек в выгрузке. Вполне вероятно, что разгрузочные операции союзников можно было защитить со стороны моря искусственным [290] заграждением путем затопления старых судов и создания внутри ограждения сети пирсов, вместо того чтобы расходовать труд 45 000 рабочих на строительство искусственных гаваней."
Хастингс М. Операция «Оверлорд»: Как был открыт второй фронт.
http://militera.lib.ru/h/hastings_m/07.html
Честно говоря, так и не нашёл в статье ответа на вопрос "почему?" из заголовка. Поэтому попробую ответить со своей точки зрения.
К моменту высадки (и даже в момент подготовительных действий) дела у Рейха были уже откровенно неважнецкие. И с военной, и с промышленно-экономической, и со всех прочих точек зрения.
"Я на десять тыщ рванул, как на пятьсот, и спёкся", — это вот как раз про амбиции ААГ и про состояние Рейха в 44-м. Ещё не окончательное поражение, но уже и точно не победа. Отсюда и бардак в строительстве укреплений, отсюда и необстрелянные юнцы на позициях, отсюда и прочие нелогичные решения (принятые уже в суматохе панический метаний, судя по всему). Союзники выбрали едва ли не идеальный момент для открытия второго фронта.
Гарри, Соглашусь. Мне это напоминает Квантунскую армию, которая из весьма и весьма боеспособной в 30-е годы, к концу войны превратилась в тыловое сборище.
Гарри, дела у немцев действительно были плохи. Хотя как раз в ВПК они были на пике его производительности -- военной техники Рейх выпускал больше, чем в любой другой точке войны. Да и качество ее было самым высоким за войну -- массовые фаустпатроны, лучшие танки среди всех западных армий и т.д. Другое дело, что это уже не так много значило, в условиях проблем с кадрами. Но у Рейха даже с учетом проблем с кадрами солдат и офицеров хватало ресурсов для остановки высадки. Не остановили потому, что "Противостояние высадке союзников требовало совсем иного, целостного подхода: мышления планировщика, способного разобраться как в особенностях армий союзников, так и в том, как должны взаимодействовать флот и армия Германии в обороне побережья"
Чего у немцев и не было. Учитывая, что Вал делали с 42-го -- побережье северной Франции можно было сделать непригодным для подобного десанта еще до 44-го.
Александр, нисколько не спорю — с техникой у немцев всё было действительно отлично.
Но вот с выпусками и поставками на фронт уже не справлялась экономика (обратная сторона совершенно любой войны, которую, почему-то, мало кто учитывает). Туда же, кстати, можно включить и кадры — их воспитание-обучение тоже довольно дорого (то есть, опять экономика).
Имхо, какие бы тут ни были "планировщики" – они бы все проиграли в подобных условиях. Планировать можно сколько угодно, а вот против реальных ограничений экономики никак не попрёшь.
"Но вот с выпусками и поставками на фронт уже не справлялась экономика"
Как раз летом 1944 года немецкая экономика справлялась с выпуском и поставки на фронт лучше, чем когда-либо за войну: конкретно в июле 1944 года немецкое военное производство достигло 322% от уровня 1 января 1942 года, то есть было в 3,22 раза выше, чем тогда. Даже в 1945 году помесячные уровни немецкого военного производства были в районе начала 1943 года. Именно поэтому число танков и САУ у немцев достигло пика именно в последний год войны (в 44-м немцы выпустили и поставили на фронт в шесть раз больше танков и САУ, чем в 41-м и втрое больше, чем в 42-м, причем в 44-м все это было еще и по качествам наголову выше немецких же танков 41-42 годов). То есть в военном отношении экономика Рейха до конца войны справлялась с поставки оружия в войска лучше, чем в годы его максимальных успеха -- 1941-1942 гг. Разумеется, это, по понятным причинам, не помогало побеждать, но как раз военная экономика в этот период в Германии работала лучше, чем что-либо еще. Цитата: "В августе [1944-го] месячное производство танков достигло 869 единиц плюс 744 самоходных орудия. Этого количества новой техники было достаточно для оснащения десяти танковых дивизий. В сентябре немцы произвели 3031 истребитель (против 1248 в январе), из них 100 реактивных истребителей «Мессершмитт-262» и «Арадо-234». " И таких можно много найти, эти цифры далеко не секрет.
"Туда же, кстати, можно включить и кадры — их воспитание-обучение тоже довольно дорого (то есть, опять экономика)."
Обучение кадров в ходе ВМВ для Германии не имело отношения к экономике. У немцев до конца войны хватало боеприпасов для обучения и, с учетом запасов, как минимум до лета 44-го было достаточно топлива для обучения. Фактически, в 1944-м Германия выстрелила на Восточной фронте раза в полтора больше боеприпасов, чем Красная Армия (опять-таки, по понятным причинам это не помогало, но иллюстрация достаточно по боеприпасам и для обучения вполне наглядная).
"Имхо, какие бы тут ни были “планировщики” – они бы все проиграли в подобных условиях. Планировать можно сколько угодно, а вот против реальных ограничений экономики никак не попрёшь."
Как раз с военно-экономической точки зрения у них все было хорошо. Проиграл Рейх совсем по другим причинам. Потому что плохо планировал. Разумеется, в 1944-м хорошо планировать было уже поздно. Строго говоря. поздно было в любой момент после 19 ноября 1942 года, даты перелома в войне.
Александр, предлагаю опустить мелкие подробности и перейти к самой сути. Проиграл Рейх потому, что умные не ввязываются "в одиночку против всех" (даже с сателлитами). Что фактически и устроил ААГ — и на что фактически напоролся во второй половине ВМВ.
Планирование конкретных операций тут роль играет лишь минимальную. Запросы армии на все "планирования" не выдержит совершенно никакая экономика. И ААГ погорел прежде всего на экономике (что было вполне ожидаемо), вовсе не на армии.
Ведь даже проблемы армии — это проблемы экономики, прежде всего. Не надо считать Рейх "тупыми". Просто в самой постановке вопроса была заложена и сама вероятность гибели Рейха.
Гарри, "Александр, предлагаю опустить мелкие подробности и перейти к самой сути. Проиграл Рейх потому, что умные не ввязываются "в одиночку против всех" (даже с сателлитами). Что фактически и устроил ААГ — и на что фактически напоролся во второй половине ВМВ."
Нет, не поэтому. Причины поражения Германии совсем другие. Она вполне могла выиграть против ровно того же набора противников. Да и не было до 1944-го особенно никакого "в одиночку против всех" -- до 42-го Германия вполне разбиралась со своими противниками поодиночке.
"Планирование конкретных операций тут роль играет лишь минимальную. "
Напротив. именно планирование такой конкретной операции как Барбаросса привело Рейх к поражению. А не что-либо еще.
"И ААГ погорел прежде всего на экономике (что было вполне ожидаемо), вовсе не на армии."
Армия никогда не просила в Германии много. Но погорел Гитлер не из-за экономики. Экономика у него была, напротив, сильным местом, что в мирное время, что в военное. Прогорел он на планировании "Барбароссы" конкретно.
"Ведь даже проблемы армии — это проблемы экономики, прежде всего. "
Да что вы. Конечно же нет. У немцев максимум танков и самолетов был в 44-м, во второй половине. Как и максимум их качества. Если бы проблемы армии были проблемами экономики, их армия в 44-м была бы сильнее, чем в любой другой момент войны. А на деле она лишь слабела.
Проблемы армии, в случае Германии -- это не проблемы экономики. Это проблемы боевых действий, а точнее, неумения их планировать.
Александр,
С трудом представляю, каким образом "могла бы выиграть". Разгромить всех поочерёдно и поодиночке (даже СССР и США) — соглашусь, могла бы, вполне вероятно.
Но вести войну сразу на несколько фронтов и сразу с несколькими мировыми державами, одновременно? Громадные сомнения. Тут разве что надеяться на шанс какого-то просто фантастически удачного для Германии стечения обстоятельств. То есть, не столько на собственные силы, сколько на исключительные проблемы в другом лагере...
Гарри, "С трудом представляю, каким образом "могла бы выиграть""
Ну а я легко представляю.
"Разгромить всех поочерёдно и поодиночке (даже СССР и США) — соглашусь, могла бы, вполне вероятно.
Но вести войну сразу на несколько фронтов и сразу с несколькими мировыми державами, одновременно? "
На протяжении длительного времени Германия и не вела войну на несколько фронтов. О полноценных двух фронтах можно с натяжкой говорить только с осени 43-го, и о полноценных двух -- с июня 44-го. Времени для успеха было достаточно - при нормальном планировании.
" Тут разве что надеяться на шанс какого-то просто фантастически удачного для Германии стечения обстоятельств."
Удача тут вообще не нужна. Как и проблемы в другом лагере.
"А, и да, простите, чуть не забыл.
Количество не всегда переходит в качество. "Максимум танков-самолётов-прочего" — совершенно ничто перед проблемами с топливом, боеприпасами, кадрами, логистикой, и так далее,"
У немцев не было никаких проблем с боеприпасами до конца войны -- напротив, они выстреливали их существенно больше нас, например (на Востоке). С топливом. как я уже отмечал, проблем не было до лета 44-го, т.е. времени для успехов было более чем достаточно. С логистикой у немцев не было серьезных проблем вообще никогда. И кадры у них были лучше, чем у союзников где-то аж до 45-го.
"Это всё проблемы тоже общеэкономические."
Поэтому никаких общеэкономических проблем примерно 80% длительности войны у них не было. Повторюсь: как раз экономика в целом стабильно была сильной стороной Третьего Рейха.
"Проще говоря, Германия была обречена на поражение экономически, прежде всего (как только вообще решила "переть против всех сразу"). А все военные поражения Германии лишь подтвердили этот нехитрый тезис"
Напротив: Германия могла довольно вполне выиграть при том раскладе противников, что имела. Просто чтобы понимать как, надо знать об истории войны больше, чем сообщают учебники победивших стран.
Александр,
Как вы верно заметили, даже Шпеер (рейхсминистр вооружения и военного производства в 1942-1945) предупреждал Гитлера в 1944, что Вермахту катастрофически не хватает топлива для тактических манёвров и логистики, проблемы отразились даже на Люфтваффе.
Поскольку румынской нефти уже не хватало на все ТВД, а к вожделенным бакинским месторождениям немцам пробиться не удалось, и даже "колеблющийся" нефтяной Иран был превентивно оккупирован Британией и СССР (достаточно малоизвестная у нас советско-британская операция "Согласие"). Плюс ещё и стратегические бомбардировки союзников (которые вы почему-то считаете малоэффективными) уничтожили, по словам того же Шпеера, до 90% немецких нефетеперерабатывающих заводов. В итоге вся огромная немецкая военная машина, ежедневно пожирающая топливо как не в себя, разом оказалась на топливном "голодном пайке".
На такой случай обязан был быть "запасной план". Его просто не было. Ставка была лишь на "блицкриги", экономика в этой авантюрной затее вообще не учитывалась.
"На такой случай обязан был быть “запасной план”. Его просто не было. Ставка была лишь на “блицкриги”, экономика в этой авантюрной затее вообще не учитывалась."
Нет, все было не так. Во-первых, никакой ставки на блицкриг никогда не было. поскольку немцы этим понятием не пользовался, его ввел в оборот английский журналист. Во-вторых, союзники уничтожали не НПЗ, а заводы синтгорючего. В третьих,никакой план на случай потери синтгорючего и нефтяных месторождений в принципе невозможен -- поскольку заменить их нечем. В-четвертых, этот недостаток топлива не привел к поражению Германии -- у него были совсем иныые причины.
"Проще говоря, Германия фактически проиграла войну уже в тот момент, когда сначала забуксовал, а затем и вовсе захлебнулся крайне авантюрный план “бликрига” против СССР."
И опять множественные ошибки. Во-первых, никакого плана блицкрига против СССР не было. Во-вторых, в немецких планах нападения на СССР не было ничего авантюрного -- см. оценки британских или американских военных, они полностью совпадали с немецкими летом 41-го. Причины ошибочности этого плана имели что-то общее с "авантюрой" только в плохих советских книжках, реальные же были совсем иными. Во-вторых, немцы вполне свободно могли выиграть у СССР -- если бы планировали свои операции против него нормально. Впрочем, то же самое можно сказать про Англию или даже США.
" И будь немецкие генералы хоть трижды гениальны — они бы никак не смогли изменить этот фактор, никакими тактическими и стратегическими решениями (кроме разве что решения о прекращении войны ещё в 42-43, пожалуй, но это уже из области ненаучной фантастики, конечно)."
Напротив: элементарно могли бы изменить, если бы планировали нападение на СССР нормально. И уж конечно, никак не прекращением войны в 42-43-м, поскольку союзники бы на это в эти годы уже не согласились.
"Александр,
То есть, техники может быть сколько угодно много, но сама по себе она не воюет, повторю. Войну в итоге выигрывает военная экономика. Вот именно на этом Германия и надорвалась — её экономика оказалась просто не готова к настолько затяжной войне с настолько сильной коалицией противников."
Нет. Войну выигрывать и проигрывает не экономика, но военные действия. Только и исключительно.Если бы войну выигрывала экономика, немцы бы нас быстро разгромили, т.к. их экономика в результате "Барбароссы" стала раза в три большей нашей.
"Вот именно на этом Германия и надорвалась — её экономика оказалась просто не готова к настолько затяжной войне с настолько сильной коалицией противников."
Напротив: военная экономика Германии настолько хорошо выдерживала эту войну, что достигла пика в 44-м, чему не помешали никакие бомбардировки. Обратите внимание, как вы формулируете свои тезисы по этому вопросу: ноль цифр. Почему? Потому что цифр, которые могли бы показать "надрыв экономики" как причину немецкого поражения просто не существует.
Вы просто формулируете ваши убеждения. Не пытаясь узнать новое, не ознакомившись предварительно с эпохой достаточно глубоко, не пытаясь задавать себе простейшие вопросы типа "А как так вышло, что Германия имела много больше рабочих, станков и общего промпроизводства, но произвела значительно меньше оружия, чем СССР?"
В этом проблема вашего подхода. Вы транслируете имеющиеся у вас взгляды, не пытаясь подвергнуть их критическому анализау -- да еще и не опираясь на цифры. Поэтому у вас и не получается узнать истинные причины поражения Германии.
"Огромные человеческие и производственные ресурсы СССР, плюс ещё более огромные производственные и экономические ресурсы США, плюс крайне немалые ресурсы Британии (а это ещё и плюс все страны Британского Содружества, напомню), плюс необходимость постоянной поддержки оккупации огромных европейских территорий, плюс ещё ТВД в Африке — с настолько мощным “комбо” не справится ни одна страна мира, ни за что и никогда."
Напротив: немцы могли легко и непринужденно справиться с этим "комбо". Но чтобы понять, о чем я, надо лучше знать эпоху. Вы же понимаете ее на уровне книжек про "блицкриг" и "авантюру", но без знания цифр -- то есть не понимаете.
Александр,
---никакой ставки на блицкриг никогда не было. поскольку немцы этим понятием не пользовался, его ввел в оборот английский журналист--
Дело не в самом слове как таковом. Дело в мышлении Гитлера. В его идефиксе на тему "быстрого обезоруживающего удара". Несколько раз действительно сработало, против слабых противников.
Но ни на что иное Германия оказалась просто неспособна — как только встретилась хоть с мало-мальски серьёзными противниками. Даже Британию "забороть" не смогли, не сработало "быстро-решительно" — что уж говорить об СССР или США (а о них в союзе и подавно)?..
В целом, мне крайне непонятно ваше упорное стремление отрицать убийственную для Германии глупость и самонадеянность Гитлера (что не отрицается практически никем, кроме лишь вас, почему-то).
Проще говоря, Германия фактически проиграла войну уже в тот момент, когда сначала забуксовал, а затем и вовсе захлебнулся крайне авантюрный план "бликрига" против СССР. Расчёт на быстрое восполнение ресурсов за счёт захваченных территорий с треском провалился. Запасного же плана у Гитлера попросту не было, как не было и других ресурсов — после этого окончательное разгромное поражение было уже лишь вопросом времени.
НО!
Эти проблемы зародились вовсе не в 1944 — в тот год они лишь наконец-то встали перед Рейхом в полный рост. А вот зародились они уже при самом планировании авантюрного "броска на Восток", имея при этом ресурсов лишь "впритык", и надеясь лишь на будущую добычу. И будь немецкие генералы хоть трижды гениальны — они бы никак не смогли изменить этот фактор, никакими тактическими и стратегическими решениями (кроме разве что решения о прекращении войны ещё в 42-43, пожалуй, но это уже из области ненаучной фантастики, конечно).
Александр,
То есть, техники может быть сколько угодно много, но сама по себе она не воюет, повторю. Войну в итоге выигрывает военная экономика. Вот именно на этом Германия и надорвалась — её экономика оказалась просто не готова к настолько затяжной войне с настолько сильной коалицией противников.
---Напротив: Германия могла довольно вполне выиграть при том раскладе противников, что имела. Просто чтобы понимать как, надо знать об истории войны больше, чем сообщают учебники победивших стран.---
Не могла никоим образом, повторю.
Огромные человеческие и производственные ресурсы СССР, плюс ещё более огромные производственные и экономические ресурсы США, плюс крайне немалые ресурсы Британии (а это ещё и плюс все страны Британского Содружества, напомню), плюс необходимость постоянной поддержки оккупации огромных европейских территорий, плюс ещё ТВД в Африке — с настолько мощным "комбо" не справится ни одна страна мира, ни за что и никогда. И это "комбо" — ещё даже до открытия второго фронта (хотя данное название не вполне корректно, для Германии это был уже как минимум третий фронт).
PS. Пришлось разбить ответ на три части, сайт почему-то не позволяет писать длинные комментарии.
Гарри, немцы рассчитывали быстро победить или заставить капитулировать Советский Союз, а там воспользоваться его ресурсами. Ну да недооценили. Но почти получилось, не успели совсем чуть-чуть. После победы над СССР они легко бы одолели Британию, а там уже США пришлось бы в одиночку сражаться практически со всем остальным миром. И даже атомная бомба не помогла бы. Да и Германия тоже заполучила бы атомное оружие.
Что до "военной экономики" так при успешных боевых действиях экономика и ресурсы на захваченных территориях начинают работать на противника. И баланс меняется в другую сторону.
Иван,
На это и был весь расчёт исключительно, согласен.
Но расчёт совершенно бредовый, фактически исключительно "на авось". Никакого "запасного плана" у Рейха просто не было, о чём и идёт речь. То есть, прежде всего Германия не потянула экономически. Амбиции предательски не стыканулись с экономическими возможностями (про что и толкую Александру).Не они первые, не они и последние.
Александр, "нормальное", т.е. безошибочное планирование бывает только у попаданцев с послезнанием. В остальных случаях возможны ошибки, недооценка противника, переоценка собственных сил и возможностей. Да просто неверная информация о его (противника) намерениях.
"Александр, “нормальное”, т.е. безошибочное планирование"
Нет. Нормальное планирование -- это не безошибочное. Безошибочного не бывает, да оно и не нужно. Чтобы разбить своих противников, Германии вполне хватило бы и нормального планирования. Примеров такого рода в истории довольно много.
"В остальных случаях возможны ошибки, недооценка противника, переоценка собственных сил и возможностей. Да просто неверная информация о его (противника) намерениях."
Все это возможно, но нормальным -- это важное слово -- является только в том случае, если масштаб этих ошибок не гаргантюанский. У нацисткой Германии был именно такой, что и привело к проигрышу ей войны. Если бы немцы планировали войну именно нормально -- не безошибочно, не отлично, просто нормально -- они бы ее безусловно выиграли. Однако на деле они допустили в ее планировании больше ошибок, чем даже мы или западные союзники. На чем и прогорели.
Александр, да я в курсе что при "нормальном планировании" мы бы и Киев давно взяли армия ж Украины тьфу и растереть и только плохое планирование нам мешает. Однако речь у нас про немцев. Коротко, списком перечислите в чем именно заключались гаргантюанские ошибки?
Иван,
1. В войну вступили без малейшей разведки противника. Поэтому планы войны были адекватны против стран Западной Европы, которые немцы представляли и без детальной разведки, но полностью неадекватны против СССР и, в меньшей степени, США.
2. Из-за этого, имея, как отмечал еще Шпеер, полную возможность отмобилизовать промышленность к 41-му (достигнув уровня 44-го), немцы на практике не начинали мобилизацию промышленности до 1.01.42. В итоге она работала в несколько раз слабее возможного. Тут я даже не затрагиваю вопроса о том, почему мобилизации французской промышленности или бельгийской с голландской не было -- если не трогали свою, странно, если бы руки дошли до чужой.
3. Именно в этом и есть причина поражения. В 44-м немцы выпустили 18 тыс. танков и самоходок, порядка полумиллиона тонн весом. В 41-м это значило бы порядка 25 тыс. танков и САУ. На практике же было только 3,2 тыс. в год, во много раз меньше возможного То же -- во всех остальных отраслях военного производства. Естественно, что при таком количестве техники они бы через нас прошли пусть и не легко, но до любой нужной им точки. Хоть до Омска. Или Владивостока. О Баку и прочих Иранах-Ираках не упоминая.
Ну и, разумеется, Британию при начале мобилизации промышленности на 28 месяцев раньше, чем было на практике они прошли бы еще в 40-м.
После этого даже наличие войны с США мало что меняло бы: без СССР в качестве противника немцы переключили бы ВПК на авиацию и флот, отчего США сами попали бы в сложное положение. Тут и ядерная монополия не помогла бы.
Сложно ли было так планировать? Нет. Немцы были у нас до войны, Гудериан лично видел наши танковые заводы. Там все было абсолютно наглядно, он в мемуарах про это пишет. Просто планированием занимались олухи, написавшие, что у СССР нет ВПК для использования значительных мобконтингентов. Почему эти олухи оказались штабистами? Почему Гитлер не спросил того же Гудериана? Вопросов много, ответ один: бардак. Просто в Рейхе был бардак. При котором реально что-то мог бы поправить только Гитлер, но он, в силу искренней веры в расовую теорию, не слишком беспокоился о неполноценных странах, искренне считая полноценными только европейские. От этого ему глаз не резанули все эти расчеты, отсюда же и ноль интереса, к людям, которые бывали в России. С французами он на самотек (на планы своих штабных, то есть) ничего пускать не стал, поменяв их план радикально, за счет чего и победа за 6 недель. С русскими и американцами -- поверил своей "разведке" и штабам, которых сам не раз высмеивал за их детские ошибки еще до того.
Александр, любопытно. То есть, "виноваты исключительно генералы"? А маниакальные идеи Гитлера (которые нередко гнали германские войска вперёд даже против любой логики) – тут уже "не считаются"?
Или вы искренне думаете, что против решений Гитлера в германских войсках было хоть какое-то "совещательное решение", что генералы могли хоть как-то возразить фюреру? В таком случае вы крайне хорошего (и крайне неверного) мнения о нацистской Германии, скажу я вам...
Гарри, "Александр, любопытно. То есть, "виноваты исключительно генералы"?"
Вы опять у меня прочитали то, чего у меня нет. Если же прочитать внимательно -- то легко видеть, что слово "Гитлер" там присутствует совсем не в пассивном виде.
"А маниакальные идеи Гитлера (которые нередко гнали германские войска вперёд даже против любой логики) – тут уже "не считаются"?"
Гитлер никогда не гнал немецкие войска вперед даже против любой логики. Не знаю, откуда вы это взяли. Ошибок у него и так было много -- зачем придумывать несуществующие?
"Или вы искренне думаете, что против решений Гитлера в германских войсках было хоть какое-то "совещательное решение", что генералы могли хоть как-то возразить фюреру? "
И опять у меня вы обнаруживаете мысли, которых у меня не было. Но если уж вам так интересно, то: консенсус ряда немецких генералов не раз заставлял Гитлера менять мнение, о чем есть даже примеры из текста выше (он ожидал высадку в Нормандии, большинство генералитета -- нет, в конце концов он не стал вмешиваться в их основные мероприятия по подготовке, за что и поплатился). Аналогичных примеров немало -- например, мнение адмиралов заставило его захватить Норвегию, хотя он не хотел исходно, мнение генералов заставило его перенести удар по Франции на полгода и т.д. и т.п.
"---никакой ставки на блицкриг никогда не было. поскольку немцы этим понятием не пользовался, его ввел в оборот английский журналист--
Дело не в самом слове как таковом. Дело в мышлении Гитлера. В его идефиксе на тему "быстрого обезоруживающего удара". Несколько раз действительно сработало, против слабых противнико"
У Гитлера никогда не было идей на тему "быстрого обезоруживающего удара". Никаких. Вы приписываете ему идеи, которые у него отсутствовали. Это результат недостаточного ознакомления с первичными источниками и чересчур большого доверия к популярной литературе по теме.
"Но ни на что иное Германия оказалась просто неспособна — как только встретилась хоть с мало-мальски серьёзными противниками."
Германия встретилась с противником, равным ей по силе, еще в мае 1940 года (союзные войска не уступали немецким численно и технически). И разгромила его за шесть недель. А в целом Германия оказалась способной на шесть лет войны простив государств с суммарным населением в 10 раз больше ее самой. Ни одно другое государство планеты в тот момент -- включая СССР или США, кстати -- такую войну не вытянуло бы.
"В целом, мне крайне непонятно ваше упорное стремление отрицать убийственную для Германии глупость и самонадеянность Гитлера (что не отрицается практически никем, кроме лишь вас, почему-то)."
Ни один серьезный историк не считает и не считал Гитлера ни глупым, ни самонадеянным. Подобные ошибки могли делать разве что ангажированные авторы советского времени, писавшие в обстановке, когда такие не связанные с реальностью идеологические штампы приветствовались властями и цензурой.
Александр,
Но открывать несколько фронтов в разных точках мира, наживать себе новых и новых врагов, даже толком не справившись с предыдущими — это именно и есть "гнать войска вперёд против любой логики", замечу...Самый яркий (и самый близкий нам) пример этой "анти-логики" — нападение на СССР. Вы же не будете спорить с тем, что это было совершенно авантюрное решение? СССР, конечно, в то время ещё не особо считался сильной военной державой, но даже уже сами масштабы будущего фронта должны были как минимум заставить задуматься.
Это никоим образом не "обзывалки врага", поверьте. Недооценивать Гитлера как врага совершенно глупо, тут я с вами совершенно не спорю.
Но, скорее, это характеристика конкретного политического деятеля — действительно глупого и самонадеянного, чей махровый волюнтаризм в итоге привёл страну (и его режим) к полному краху. Ведь у Германии (как у страны) не было действительно объективных причин начинать ВМВ — эта кровавая мясорубка стала результатом непомерных амбиций лично фюрера. Более того, у Германии не было даже и ресурсов для "завоевания полмира", что я и утверждаю в этой теме.
Поэтому то, что Германия смогла продержаться целых шесть лет — скорее, заслуга как раз тех самых генералов (и конструкторов, и промышленников). Немцы создали объективно лучшую армию того времени, и это никто не отрицает. Но даже лучшая армия рано или поздно обречена на поражение без вменяемой политики и без экономических возможностей. Вот об этом и речь.
Гарри, "Гитлер никогда не гнал немецкие войска вперед даже против любой логики. Не знаю, откуда вы это взяли. Ошибок у него и так было много -- зачем придумывать несуществующие?
Но открывать несколько фронтов в разных точках мира, наживать себе новых и новых врагов, даже толком не справившись с предыдущими — это именно и есть "гнать войска вперёд против любой логики", замечу.."
Нет. Гнать войска вперед против любой логики -- это как при высадке в Галлиполи, во время бойни Нивеля или во время ряда советских наступлений Второй мировой. Гитлер, кстати, никогда не открывал несколько фронтов в разных точках мира -- на всякий случай напомню.
"..Самый яркий (и самый близкий нам) пример этой "анти-логики" — нападение на СССР. Вы же не будете спорить с тем, что это было совершенно авантюрное решение? СССР, конечно, в то время ещё не особо считался сильной военной державой, но даже уже сами масштабы будущего фронта должны были как минимум заставить задуматься."
Нет, решение напасть на СССР не было авантюрным -- исходя из той информации, что давала немецкая разведка, и которую немецкие военные сообщали Гитлеру, решение о нападении было абсолютно логичным. Напротив, отсутствие такого нападения со стороны Германии было бы алогичным. А масштабы фронта ни в коем случае не могли здесь стать фактором. Масштабы фронта не важны, если противник безоружен. А по немецким данным, противник после разгрома первых его 150 дивизий должен был стать именно безоружным.
"Но, скорее, это характеристика конкретного политического деятеля — действительно глупого и самонадеянного, чей махровый волюнтаризм в итоге привёл страну (и его режим) к полному краху."
Простите, но дело в том, что в вузе я специализироался конкретно на истории Второй мировой. Поэтому повторюсь:
"Ни один серьезный историк не считает и не считал Гитлера ни глупым, ни самонадеянным. Подобные ошибки могли делать разве что ангажированные авторы советского времени, писавшие в обстановке, когда такие не связанные с реальностью идеологические штампы приветствовались властями и цензурой."
Понимаю, что у вас может быть другое мнение, т.к. вы явно Вторую мировую в вузе углубленно не изучали. Но поймите и меня: я иначе считать не могу -- я-то ее изучал.
Про волюнтаризм и глупых политиков -- вы попробуйте сначала сравнить его с современниками. Главой Франции Дальдье, Англии Чемберленом, главами Польши, Чехословакии, Австрии, Италии.
И вы сразу же начнете примерно понимать, о чем я.
"Ведь у Германии (как у страны) не было действительно объективных причин начинать ВМВ — эта кровавая мясорубка стала результатом непомерных амбиций лично фюрера. Более того, у Германии не было даже и ресурсов для "завоевания полмира", что я и утверждаю в этой теме."
У Германии были объективные причины начинать ВМВ -- Версаль. Расчленение страны и отторжение от нее территорий с немецким населением, безусловно, требовало от любого лидера европейского государства того времени действий -- см. историю Польши до 1945-го, или Франции в 1944-м и т.д. и т.п.
Поэтому кровавая мясорубка стала неизбежна в год заключения так называемого мира в Версале, а фюрер просто эксплуатировал возможность прийти к власти, которую ему дал Версаль и Депрессия. Не более того.
Стой на месте Гитлера другой политик, пытавшийся решить те же вопросы -- он точно так же влез бы в войну с Францией и Англией. Этого было никак не избежать, что отмечал еще Черчилль.
Разница между Гитлером и его возможными аналогами в том, что аналоги его ушли бы не дальше неумехи кайзера -- военные способности генералитета, без вмешательства сверху, привели бы именно к этому. Они и при Гитлере пытались навязать ему схему действий Первой мировой -- на два фронта, сперва на Западном и многие другие ошибки пытались повторить, в т.ч. план Шлиффена. Другой бы не месте Гитлера не вмешивался, и генералы бы завязли в северной Франции, как они сделали еще в Первую мировую.
Гитлер был несчастливой случайностью для остальных стран мира не потому, что начал ВМВ -- ее начали бы и без него, Ленин и Сталин не зря предсказали ВМВ за десятки лет до ее начала. Он был ею потому, что добился в ходе этой войны намного большего, чем любой немецкий руководитель в ходе любой войны в истории человечества. В этом была его проблема для нас или галлов, или англичан.
". Более того, у Германии не было даже и ресурсов для "завоевания полмира", что я и утверждаю в этой теме."
Разумеется, у Германии такие ресурсы были, что я уже и отметил выше, с цифрами в руках (в отличие от вас, не показавшего никаких конкретных цифр).
"Поэтому то, что Германия смогла продержаться целых шесть лет — скорее, заслуга как раз тех самых генералов (и конструкторов, и промышленников). Немцы создали объективно лучшую армию того времени, и это никто не отрицает. Но даже лучшая армия рано или поздно обречена на поражение без вменяемой политики и без экономических возможностей."
Нет конечно. Вы просто целиком неверно представляете себе историю Второй мировой -- не знаете. что предлагали немецкие генералы Гитлеру в начале ВМВ (войну на два фронта), не знаете, что он с трудом преодолел эти их порывы, не знаете, что они спланировали удар по Франции провальным образом, не знаете, что потом он вмешался в их планирование, перенеся центр удара в Арденны, не знаете многих других их ошибок, которые он поправил.
Немецкая армия никоим образом не была лучшей в мире. Лучшая в мире армия не может существовать без разведки -- а немецкая существовала. Лучшая в мире армия не может выступать с инициативой войны на два фронта, с инициативой повторить план 35-летней давности, не сработавший еще в прошлую мировую, не может вступать в мировую войну с менее, чем двумя тысячами пушечных танков (а немецкая вступила), не может и многого другого, что немецкая армия тогда смогла.
Повторюсь, экономически выиграть Германия могла -- и довольно легко. Но вот качество ее генералитета делало это малореальным, это правда.
"Вот об этом и речь."
Ваша проблема в том, что вы ведете речь об эпохе, которую не знаете. Повторя о ней представления, которые сформулировали советские историки, писавшие то, что приятно Партии, а не то, что имеется в источниках.
Александр,
---Гнать войска вперед против любой логики -- это как при высадке в Галлиполи, во время бойни Нивеля или во время ряда советских наступлений Второй мировой.---
Это уже ошибки тактические. Мы же сейчас говорим об ошибках _политически-стратегических_ — которые в итоге и привели Рейх к полному краху.
---Нет, решение напасть на СССР не было авантюрным -- исходя из той информации, что давала немецкая разведка, и которую немецкие военные сообщали Гитлеру, решение о нападении было абсолютно логичным.---
А вам не кажется, что настолько мощный и роковой провал Абвера — вопрос тоже в большей степени про волюнтаризм фюрера в подборе кадров, в первую очередь? То есть, тот же самый авантюризм в чистом виде. Как и все решения, основанные на данных такой "карманной" разведки, соответственно.
Добавлю, что это ахиллесова пята всех подобных жёстко-идеологических тоталитарных режимов. Нередко наверх выбиваются не объективно лучшие, а лишь "лично преданные".
Гарри, "Это уже ошибки тактические."
Да нет конечно. Высадка в Галлиполи была ошибкой стратегической -- так же, как и стремление Сталина вести наступление под Москвой после 7 января 1942 года и т.д.
"А вам не кажется, что настолько мощный и роковой провал Абвера — вопрос тоже в большей степени про волюнтаризм фюрера в подборе кадров, в первую очередь? То есть, тот же самый авантюризм в чистом виде".
Нет, мне это не кажется, потому что я в курсе, что фюрер не подбирал людей в абвер вплоть до последнего года войны -- т.е. только тогда, когда недееспособность Абвера стала абсолютно очевидной. Поэтому я в курсе, что подбирал кадры для абвера совсем не Гитлер.
"Добавлю, что это ахиллесова пята всех подобных жёстко-идеологических тоталитарных режимов. Нередко наверх выбиваются не объективно лучшие, а лишь "лично преданные"."
Добавлю, что это ахилессова пята и всех мягко-демократических режимов -- см. катастрофическое состояние разведки Франции перед и во время Второй мировой, капитальные множественные ошибки британской разведки перед Второй мировой и во время ее, а также невероятные ошибки американских разведок до и во время Второй мировой.
Вы рассуждаете исходя из того, что кажется правильным вам, а не исходя из фактов. Так нельзя добиться понимания другой эпохи. Факты противоречат этой вашей мысли: немецкая разведка сделала не больше ошибок, чем другие западные разведки той эпохи.
"Я бы сказал, что любой другой "возможный аналог" Гитлера ограничился бы попытками отвоевания максимум лишь того, что хотя бы минимально могло считаться "законно немецким". То есть, максимум силовой выход на границы Германии до ПМВ. Это было бы тоже довольно дурным решением, но хотя бы не настолько катастрофическим — и действительно реализуемым."
Вы просто недостаточно знаете период, поэтому не понимаете, что это решение -- "твоевания максимум лишь того, что хотя бы минимально могло считаться "законно немецким". То есть, максимум силовой выход на границы Германии до ПМВ" -- и было бы решением о Второй мировой. По той простой причине, что ВМВ началась из-за отвергнутого Польшей предложения Германии по Данцигу. Законно немецкому городу с законно немецким населением, лежащему внутри границ Германии до ПМВ, Собственно, то, что это станет причиной войны для людей с глазами было заметно задолго до -- Г. Уэллс предсказал это в своем романе еще 1933 года.
"И любые военные кампании страны с таким вождём — чуть ли не заранее обречены на провал."
Видимо, именно поэтому Германия Гитлера добилась больших военных успехов чем в любую другую эпоху существования германского государства.
"Лучшей в мире немецкая армия объективно была. Но строго с военно-технической точки зрения, а также с точки зрения разработки для этой военно-технической базы весьма дерзких и новаторских по тем временам тактик (доставивших всем массу проблем)".
Безусловно не была -- я выше уже отметил почему. Тактики немецкой армии к началу ВМВ ничем принципиально не отличаются от глубокой операции, и то же наступление на Халхин-Голе по тактическим подходом напоминает немецкие удары 39-40-го как брат близнец.
"А вот командование (от главного и вплоть до штабных стратегов) — это уже не вполне армейские проблемы. Это уже проблемы постановки задач, управления и планирования. То есть, сугубо штабные проблемы (что опять возвращает нас к фюреру и его политике подбора кадров)".
Командование армии -- это и есть армия. Ключевая ее часть. Не фюрер назначал штабистов Вермахта, если вы вдруг не знаете. Совсем не фюрер.
---Высадка в Галлиполи---
Поясните.
---Вы рассуждаете исходя из того, что кажется правильным вам, а не исходя из фактов.---
Я рассуждаю исходя лишь из того, что Гитлер был крайне слабым и отвратительным политиком (и ещё более худшим стратегом). Это не потому что "Гитлер плохой", повторю (как минимум гениальный оратор и популист, нельзя не признать). А строго по фактам и итогам.
---По той простой причине, что ВМВ началась из-за отвергнутого Польшей предложения Германии по Данцигу---
Фактически это было лишь поводом — но не "причиной". Как только стало окончательно понятно, что амбиции Гитлера совершенно не ограничатся этим "пробным шаром" — тут же и появилась причина. Разве не так?
Поэтому повторю ещё раз. Крах Германии — заслуга сугубо и лично Гитлера.
---Видимо, именно поэтому Германия Гитлера добилась больших военных успехов чем в любую другую эпоху существования германского государства.---
...И потерпела настолько сокрушительное поражение, как ни в какую другую эпоху существования германского государства. ))
---Безусловно не была---
Многие считают иначе. Именно тактика Германии задала совершенно новые тренды в ВМВ (тут как раз повод пнуть советское командование, которое эти тренды не учло до начала ВОВ).
---Командование армии -- это и есть армия. Ключевая ее часть.---
Немного не так.
Ключевая часть — сама армия. Её реальные и потенциальные военно-технические возможности, её тактическая подготовка. Такое выстраивается долго. И зависит лишь от управления.
Командование/управление же — сущность приходящая и уходящая. Умное командование может выиграть войну даже слабой армией — а глупое командование может проиграть войну даже сильной армией.
При наличии фюрера (то есть, диктатора), одержимого исключительно личными идеями — второй вариант неизбежен. Ибо армия подчиняется его решениям, прежде всего.
Гарри, про Галлиополи почитайте что-нибудь, хотя бы Черчилля.
"Я рассуждаю исходя лишь из того, что Гитлер был крайне слабым и отвратительным политиком (и ещё более худшим стратегом). "
Рассуждать не зная фактов бесполезно. Вы не раз показали, что реальных фактов о Гитлере не знаете, приписывая ему шаги, которых он никогда не предпринимал.
"Фактически это было лишь поводом — но не "причиной". Как только стало окончательно понятно, что амбиции Гитлера совершенно не ограничатся этим "пробным шаром" — тут же и появилась причина. Разве не так?"
Нет, не так. Польша в любом случае отказала бы в отдаче Данцига. А любой правитель Германии, отвечающий требованиям ее народа не мог не потребовать присоединения германского города с немецким населением. Поэтому конфликт был неизбежен.
"Поэтому повторю ещё раз. Крах Германии — заслуга сугубо и лично Гитлера."
Поэтому повторю ещё раз. Крах Германии в ВМВ — закономерное событие, которое случилось бы при любом правителе, учитывающем интересы масс. Заслуга сугубо и лично Гитлера только в том, что этот крах произошел не на линии фронта Первой мировой, а с предварительным продвижением до Биская и Средиземного моря на Запада и до Волги и Кавказа на востоке.
"...И потерпела настолько сокрушительное поражение, как ни в какую другую эпоху существования германского государства. ))"
Вы плохо информированы о немецкой истории. Германия терпела не менее сокрушительные поражения много раз и до Гитлера.
"Многие считают иначе. Именно тактика Германии задала совершенно новые тренды в ВМВ (тут как раз повод пнуть советское командование, которое эти тренды не учло до начала ВОВ)."
Никто из серьезных историков иначе не считает, потому что Халхин-Гол был до того, как Германия провела хоть одну операцию такого рода. Поэтому пинать советское командование здесь нет -- ведь оно эти тренды лично продемонстрировало еще раньше немцев.
"Немного не так.
Ключевая часть — сама армия. Её реальные и потенциальные военно-технические возможности, её тактическая подготовка. Такое выстраивается долго. И зависит лишь от управления.
Командование/управление же — сущность приходящая и уходящая. Умное командование может выиграть войну даже слабой армией — а глупое командование может проиграть войну даже сильной армией.
При наличии фюрера (то есть, диктатора), одержимого исключительно личными идеями — второй вариант неизбежен. Ибо армия подчиняется его решениям, прежде всего."
Простите, но это беспредметный разговор. У нас с вами диалог, в котором вы раз за разом выдвигаете фактически неверные утверждения, потому что не знаете тему. Я раз за разом их опровергаю, после чего вы делаете новые неверные утверждения. Давайте не будем тратить мое и ваше время. Пожалуйста.
Александр,
Я довольно ясно показал, что Гитлер не был ни талантливым правителем, ни даже хоть сколько-нибудь талантливым стратегом. Также я достаточно ясно показал, что именно личные амбиции Гитлера в итоге привели Германию к полному краху. Не было тут никакой "гениальности", даже "талантливости" — была лишь череда провальных политических решений. Гитлер был талантлив лишь в вопросах завоевания аудитории (чего действительно не отнять, объективно).С таким "вождём", особенно если он ещё и решился на внешнюю агрессию — обречена любая страна.
Ну вы же не "опровергаете". Всего лишь раз за разом высказываете свои утверждения в ответ на мои. ))
Мои утверждения подкрепляются самим фактом гибели Третьего Рейха. И я всего лишь поясняю, почему это произошло, и почему было неизбежно. Поясняю, что ещё никогда в истории режимы под властью самодуров не добивались ничего. Громадная опасность этих режимов для мира при этом вовсе не отрицается — всего лишь констатируется факт их неминуемого краха, всегда и в любых обстоятельствах.
Александр,
---Разница между Гитлером и его возможными аналогами в том, что аналоги его ушли бы не дальше неумехи кайзера -- военные способности генералитета, без вмешательства сверху, привели бы именно к этому.---
Я бы сказал, что любой другой "возможный аналог" Гитлера ограничился бы попытками отвоевания максимум лишь того, что хотя бы минимально могло считаться "законно немецким". То есть, максимум силовой выход на границы Германии до ПМВ. Это было бы тоже довольно дурным решением, но хотя бы не настолько катастрофическим — и действительно реализуемым.
Гитлер же, со своими непомерными амбициями и манией величия, не удовольствовался малым и "возжелал стать владычицей морскою". Появились аппетиты сначала на всю Европу, а затем и вовсе чуть ли не на полмира.
Конец предсказуемо оказался даже хуже, чем в пушкинской сказке. Полнейший провал политики и стратегии в угоду махровейшему волюнтаризму фюрера — уже на этапе появления подобных утопических и фактически нереализуемых идей.
Такой вождь-самодур беда для любой страны. И любые военные кампании страны с таким вождём — чуть ли не заранее обречены на провал.
Гарри, аппетит приходит во время еды. Очень уж легко у немцев получилось с Европой. Окажи союзники сколь-нибудь серьезное сопротивление возможно Гитлер бы и ограничился.
Иван,
Не спорю, это сыграло огромную роль.
Однако же, даже "головокружение от успехов"© — тоже признак весьма недалёкого уровня стратегического мышления, мягко говоря.
Александр,
---Немецкая армия никоим образом не была лучшей в мире. Лучшая в мире армия не может существовать без разведки -- а немецкая существовала. Лучшая в мире армия не может выступать с инициативой войны на два фронта---
Лучшей в мире немецкая армия объективно была. Но строго с военно-технической точки зрения, а также с точки зрения разработки для этой военно-технической базы весьма дерзких и новаторских по тем временам тактик (доставивших всем массу проблем).
А вот командование (от главного и вплоть до штабных стратегов) — это уже не вполне армейские проблемы. Это уже проблемы постановки задач, управления и планирования. То есть, сугубо штабные проблемы (что опять возвращает нас к фюреру и его политике подбора кадров).
---Ваша проблема в том, что вы ведете речь об эпохе, которую не знаете. Повторя о ней представления, которые сформулировали советские историки, писавшие то, что приятно Партии, а не то, что имеется в источниках.---
Поверьте, официозной советской историографии я тоже могу "всыпать по первое число", что называется. И разобрать глупейшие ошибки советской стороны (от решений Самого и вплоть до военных) — тоже могу. Просто мы сейчас не о них. Если будет подходящая тема от вас, то смогу там описать более подробно.Тут "всем сестрам по серьгам".
Александр, могу лишь предположить что Гудериан молчал в тряпочку о том что увидел потому что никто не любит докладывать начальству дурные вести. Ни тогда ни сейчас. В обратную сторону это тоже работает. Поэтому в штабах сидят не такие люди что режут правду матку особенно в мирное время.
Александр,
А, и да, простите, чуть не забыл.
Количество не всегда переходит в качество. "Максимум танков-самолётов-прочего" — совершенно ничто перед проблемами с топливом, боеприпасами, кадрами, логистикой, и так далее, и всем прочим (без чего все эти "бессчётные армады" просто встанут бесполезным грузом). Это всё проблемы тоже общеэкономические.
Поэтому мерять реальное состояние любой армии только лишь "по производству ВПК в штуках" — крайне ошибочно.
Проще говоря, Германия была обречена на поражение экономически, прежде всего (как только вообще решила "переть против всех сразу"). А все военные поражения Германии лишь подтвердили этот нехитрый тезис.
Гарри, как я понял - ждали высадку в другом месте
Похоже немцы уже тогда мечтали сдаться союзникам.
Везде показывают что укрепления были недостроены. И немцы ждали удара в другом месте. А доты сделали глухими в лоб чтобы непробивали кораблями.
Александр, и чё ты мой комментарий минусуешь, чё тебе не нравится?
Александр, в тексте выше вполне даны ссылки на то, где Гитлер и Роммель ждали высадки, что недостроенность укреплений тут не очень при чем. Добавлю, что ДОТы имели не ту толщину жб, чтобы не пробиваться кораблями -- об их выводе из строя и корабельной артиллерией тоже вверху есть.
Александр, а фотографии пробития есть. Там глухая лобовая сторона, а амброзуры в бок смотрят. Большие корабли не могли близко подойти (мелко) и попасть. Небольшие подходили близко и били в бок.
Александр, иными словами, ДОТы не сделали такими, чтобы их не пробивали корабли. О чем я и сказал выше.
Александр, нет не пробили. Ведь пробитие это отверстие. А тут только попадание в омбразуры. Если пулей убить водителя танка, его не пробили.