С детства нам рассказывали, что начиная с 23 августа 1942-го и до конца месяца немецкая авиация убила в Сталинграде то ли 40 тысяч, то ли 200 тысяч человек. Причем говорили об этом даже участники воздушного сражения над городом — и отдельные историки. В действительности ничего такого не было. Да, трагедия в те дни произошла, вот только авиация тут ни при чем. Тем не менее в результате погибли десятки тысяч жителей. Разбираемся в произошедшем.
Центральная часть Сталинграда. Хотя этот снимок часто относят к периоду самого сражения (вначале такую ошибку допустили и мы), на деле это кадр из художественного фильма «Сталинградская битва», 1949 года (режиссер Петров), снимавшегося в послевоенном разрушенном городе / ©Wikimedia Commons
Двадцать третьего августа 1942-го самолеты восьмого авиакорпуса четвертого воздушного флота немцев ударили по городской застройке Сталинграда — на этом сходятся все, описывающие события. Все соглашаются и с тем, что налеты продолжались в следующие дни. На этом единодушие кончается, и дальнейшие события все описывают по-разному. Кто-то утверждает, что германская авиация бомбила город до 25 августа, а кто-то — что до 29-го числа. Но есть и более важный вопрос. Что тогда произошло?
Согласно классической версии, утвердившейся в конце советского периода, случилась бойня беспримерных в истории масштабов. На официальных мероприятиях говорят «более чем о 40 тысячах погибшего гражданского населения». Маршал Пстыго, лично воевавший в сталинградском воздухе в августе 1942 года, в 2008-м утверждал, что погибли 200 тысяч.
Для сравнения, потери от атомного удара по Нагасаки в августе 1945 года — от 39 до 90 тысяч человек, то есть, в общем-то, даже меньше. А ведь в бомбе над Нагасаки взорвался плутоний, да еще с мощностью, равной 21 килотонне тротила. Опять же, некоторая часть жертв погибла от лучевой болезни, явно исключенной в сталинградских событиях. Выходит, немецкие удары по Сталинграду августа 1942 года по эффективности то ли сравнимы, то ли сильнее, чем атомная бомбардировка Нагасаки в августе 1945-го.
На вид о том же говорят воспоминания очевидцев. Слово маршалу Василевскому, в августе 1942 года — представителю Ставки на сталинградских фронтах:
«Противник предпринял 23 и 24 августа ожесточеннейшую массовую бомбардировку города, для которой были привлечены почти все силы его четвертого воздушного флота. Город превратился в развалины». Сталинград был крупным городом, с населением более 400 тысяч — сделать такой развалинами за пару суток можно только ударом, по силе сравнимым с ядерными бомбардировкам.
Цифры и факты формируют историю. Если от авианалетов в короткие сроки погибли 40-200 тысяч человек — речь идет о беспримерной катастрофе в истории человечества. Как мы уже отмечали, рекордные потери от авианалетов ограниченной продолжительности в Европе — максимум 25 тысяч в Дрездене 1945 года. Раз катастрофа была крупнейшей, возникают естественные вопросы: почему население Сталинграда не было эвакуировано из него заранее? Почему советское командование держало сотни тысяч жителей города там, где противник мог устроить настоящую бойню?
Типичный историк Второй мировой войны по умолчанию подозревает любого свидетеля событий в том, что он говорит неправду. Тому есть причины: участники войны часто могут излагать факты исходя из личных эмоциональных впечатлений. Кроме того, порой они видят «деревья» близких к ним индивидуальных событий, но редко представляют ситуацию в целом. Поэтому ориентироваться на слова Василевского, Пстыго или любого другого участника в оценке жертв немецких августовских налетов 1942 года нельзя. Нужны документы.
Настоящая проблема — в том, что там нет никаких следов ни 200, ни 40, ни даже десяти тысяч жертв немецких налетов. Начнем с документов немецких: по данным восьмого авиакорпуса четвертого воздушного флота Вольфрама фон Рихтгофена, в день 23 августа — важнейший день налетов — немцы на всем сталинградском направлении сделали всего 1600 самолето-вылетов и сбросили тысячу тонн бомб. В любой из последующих дней вылетов и бомб было куда меньше.
Тысяча тонн бомб — и даже две или три, или пять — во Второй мировой в норме не могут убить 40 тысяч жителей города. (Исключение: Япония тех лет, которую американцы бомбили с напалмом, легко зажигавшим бумажно-деревянные дома японцев). Бомбы в те времена сбрасывали в основном с горизонтального полета, то есть не очень прицельно. Допустим, во время Битвы за Британию немцы сбросили 40 тысяч тонн бомб и убили 40 тысяч мирных жителей. Тонна бомб — один убитый. И это большие цифры: западные союзники сбросили на города Германии 1,8 миллиона тонн бомб, а убили не более 353 тысяч немцев — более пяти тонн на одного убитого.
Быть может, в Сталинграде просто не было укрытий или население не хотело ими пользоваться? Первое точно неверно: уже к 15 апреля 1942 года, за много месяцев до августовских налетов, в Сталинграде было 66,3 погонного километра открытых и закрытых щелей для укрытия населения. А также 237 подвалов, оборудованных как газо- и бомбоубежища, на 33 500 человек. Второе — пренебрежение опасностью со стороны населения — действительно возможно. Чтобы отсеять эту версию, требуется обратиться к советским документам.
А в них все оказывается еще страннее, чем в документах немецких. Во-первых, 23 августа практически не выделяют из ударов 24-26 августа 1942 года. Многие документы вообще пишут «налеты 24-26 августа», не упоминая 23-е число, поскольку 23 августа немецкие налеты начались только в 16:18 и закончились уже к 19:00.
Более того, из документов получается, что точность немецких ударов была, прямо скажем, невелика. Директор крупного военного завода «Баррикады» Л. Гонор сообщал в Городской комитет обороны в закрытом отчете:
«Всего за время бомбежки на территории завода имеем шесть человек убитыми, <…> по неполным данным, на завод сброшено свыше 150 фугасных и свыше 2,5 тысячи зажигательных бомб». Может, Гонор преуменьшает число жертв? Навряд ли: там же он пишет, что «организованная нами переправа работает без перебоя, перевозя не только людей, но и более ценное имущество завода». Ему за это «более ценное имущество завода» еще отчитываться по окончании эвакуации, и директор это знает. Он не будет писать «бомбы не мешают эвакуации», если они мешают: это, в условиях СССР 1942 года, поставит его физическое выживание под большой вопрос.
Итак, сотни бомб на одного убитого. Как это совместить с гибелью 40-200 тысяч сталинградцев от тысячи-другой тонн немецких бомб?
Ответ на вопрос есть в Постановлении Сталинградского городского комитета обороны №411-а от 27 августа. В нем утверждается: 24–27 августа 1942 года немцы бомбили шесть из восьми районов города, а погибших при этом — 1017 человек. Как мы уже отмечали, 23-е число отдельно никак не выделяли, его жертвы считали с остальными днями. По общим отчетам сталинградских городских властей, похоронными командами с 22 по 29 августа было захоронено 1816 человек.
Мы далеки от мысли, что это все убитые: часть могла быть засыпана в щелях случайным близким попаданием бомбы. Но вот не убрать тех, кто был на поверхности, команды не могли. Климат Сталинграда летом делает немыслимым отсутствие уборки трупов: и без трупов он находился в зоне высокой эпидемической опасности, от дизентерии, включая амебную, до малярии и много чего еще. На жаре тела людей разлагаются быстро, и рисковать, не убирая их, здесь можно только в холодное время года.
Даже если предположить, что половина жертв немецких августовских налетов была засыпана в щелях и поэтому не учтена похоронными командами, число их все равно менее пяти тысяч. Ни 200, ни 40, ни десять — не более пяти тысяч. Нельзя говорить и о разрушении основной части города от этих налетов: вместе с сгоревшими в пожарах Сталинград потерял считаные тысячи строений. А всего их в городе было более 50 тысяч.
Да, это все еще огромные цифры. Во время налета на Ковентри в Британии немцы смогли убить лишь полтысячи. Но «менее пяти тысяч» — цифра, которая вполне совместима с типичной эффективностью бомбовых налетов по городам во Вторую мировую. И вполне укладывающаяся в налеты на «Баррикады» — более 400 бомб на одного убитого.
Может появиться вопрос: не все ли равно, сколько людей погибли в те дни от немецких бомб? Нет, не все равно: цифры и факты диктуют картину событий. Если число жертв немецких налетов не 40 тысяч, а в десять раз меньше, то никакой гигантской катастрофы — уровня ядерного удара по Нагасаки — от воздушных ударов в те дни явно не было.
23 августа 1942 года действительно был днем-катастрофой. Накануне немцы в районе Дона выбрали в советской обороне место, закрытое малыми силами одной стрелковой дивизии, и нанесли туда удар сразу несколькими своими дивизиями. В итоге к 23-му числу они создали на восточном берегу Дона плацдарм, откуда танки XIV корпуса ударили по направлению к Волге, севернее Сталинграда. Во второй половине суток 23 августа они ее достигли и фактически поставили под свой контроль.
Значение этого события трудно переоценить. Именно по Волге на север шли баржи с нефтью — из Баку, где в ту пору добывали более 80% советской нефти. Альтернативных путей доставки не было: по Заволжью в то время непрерывное железнодорожное сообщение не функционировало, а железная дорога, идущая на север от самого Сталинграда, тоже была перерезана тем же немецким ударом.
Наконец, немцы планировали вслед за этим захватить город своей пехотой — даже без использования танков, поскольку Гитлер летом 1942 года остро критиковал своих военных за применение танков в городе, где они несли большие потери, но не демонстрировали главное преимущество — мобильность.
Случившееся вызвало резкую реакцию советского командования. Руководство Сталинградским фронтом санкционировало подрыв понтонного моста через Волгу, игравшего заметную роль в снабжении города. Сталин немедленно потребовал от командования фронтом нанести контрудар по немецком клину, вытянувшемуся к Волге, и срезать его. Он также отметил: «У вас имеется достаточно сил, чтобы уничтожить прорвавшегося противника».
Это вполне верное отражение ситуации: сил на сталинградском направлении у Красной армии действительно было немало. Причем немало их было с самого начала сражения, с середины июля 1942 года, когда тот же Сталин в разговоре с командованием Сталинградского фронта отмечал: «на фронте более 900 танков» — больше, чем у немцев.
Однако проблема была в том, что командование советского фронта заранее не смогло понять, где немцы будут наносить ключевой удар, и основную часть своих сил держало совсем не там, где находился немецкий XIV танковый корпус, а заметно южнее. В итоге быстро срезать клин противника не получалось: силы были, но не там, где надо.
Встала реальная угроза потери Волги — основного канала поставки нефти в центр страны, а равно и сталинградских заводов. На середину лета 1942 года именно Сталинградский тракторный произвел больше танков Т-34, чем любой другой завод в Союзе.
Кризис оказался настолько глубоким, что 26 августа Сталин снял Жукова с командования Западным фронтом (на этом посту он находился с октября 1941-го) и назначил представителем Ставки на сталинградском направлении. Направление Жукова на тот или иной участок с осени 1941 года — явный признак катастрофического провала, который уже случился и который надо срочно исправлять. Именно так Жуков стал командиром Ленинградского фронта в сентябре 1941 года, а потом Западного — в октябре. В первом случае Сталин опасался потери Ленинграда, во втором — Москвы.
Жуков прибыл на Сталинградский фронт только 29 августа. Сходу поправить обстановку и ему не удалось. Да, сил в Сталинград было стянуто немало, и это позволило отбить немецкие атаки на большую часть города. Но основные силы советское командование концентрировало вне города — к северу от него. Задачей этой группировки было не защитить непосредственно Сталинград, а все так же «срезать» немецкий клин, протянувшийся к Волге, тем самым взяв под контроль коммуникации, идущие на этом направлении.
Попытки срезать немецкий клин продолжались с конца августа по 20-е числа октября 1942 года. Ничего хорошего не получилось: советские силы несли большие потери, но успеха не добивались. Жуков постоянно и резко критиковал командиров армий и фронтов, над которыми нависал как представитель Ставки, но непосредственно руководить ими все равно не мог: это была задача командира Сталинградского фронта, а Жукова на его место не поставили.
Видя бесплодность попыток срезать немецкий клин, Жуков и Василевский пришли к выводу о том, что надо искать «другое решение». Речь шла о плане «Уран». В его рамках они хотели отойти от ударов по самому немецкому клину к Волге и атаковать противника по дальним флангам (на сотню километров севернее и южнее), прикрытым почти исключительно румынскими войсками. Идея была простая: румыны по боеспособности не были четой ни немцам, ни Красной армии.
Практика оправдала идею Жукова и Василевского: румыны были смяты, за счет чего немецкую шестую армию отсекли от снабжения и через десяток недель добили.
Но все это никак не отменило тяжких последствий трагедии конца августа 1942 года. Мирные жители Сталинграда оказались в городе, откуда было сложно эвакуироваться: немцы непрерывно бомбили переправы и пароходы, вывозящие людей. От этого не все гражданские лица, наблюдающие такие бомбежки, желали переправляться.
Наконец, солидная часть граждан из-за распространенных в СССР антисоветских настроений ждала прихода немцев как некоей позитивной силы. Разумеется, сами немцы после своего прихода быстро и предметно объяснили ждавшим, как жестоко они ошибались. Но было поздно: эвакуироваться те уже не могли.
В итоге многие гражданские лица остались на территории города, когда там начались упорные бои. Артиллерия и авиация (кстати, в разрушении города роль артиллерии была ключевой) противника нанесли им огромные потери. Советский историк Самсонов еще в конце 1980-х по документам партийного архива Волгоградской области установил, что более 40 тысяч жителей города погибли в нем. Только, разумеется, не в конце лета 1942-го, а на протяжении почти полугода, между августом и февралем (уже 1943 года), когда город освободила Красная армия. В этот же период постепенно был разрушен и сам город. К началу сентябрьских боев за него Сталинград еще сохранил основную часть строений целыми.
Именно из этой цифры Самсонова — плохо понятой в СМИ и даже некоторыми историками — родился миф о «40 тысяч погибших от бомбежек». Подавляющее большинство погибли совсем не от бомб, а в итоге наземных боев. Но это не делает трагедию города на Волге меньшей по масштабу.
Зато меняет ее качество. Тезис «эвакуация мирных граждан запоздала» не имеет смысла, если мы поставим вопрос о том, почему такая эвакуация вообще произошла. Причиной явно были не сами авианалеты — дело было в сухопутном ударе немецких войск, перерезавших железную дорогу в Сталинград и саму Волгу. Без него эвакуация как таковая имела ограниченный смысл: в городе имелись запасы продовольствия, которым было куда проще кормить людей.
А вот массовых ударов немецкой авиации по городу до 23 августа 1942 года не было, да и не могло быть. Немецкая авиация в этом районе насчитывала менее тысячи исправных самолетов, а нагрузка на них была большой. Именно эти самолеты бомбили передний край советских войск, обеспечивая продвижение пехоты и танков. Они не стали бы концентрировать тысячу самолето-вылетов на Сталинграде, если бы не хотели облегчить его взятие своими наземными войсками.
Сама вероятность такого взятия возникла только после немецкого наземного удара 22-23 августа. Значит, до него и в массовой эвакуации не было смысла.
Казалось бы, не все ли равно, когда надо было начинать эвакуацию и каким, на самом деле, было число жертв августа 1942 года? Нет, не все равно. Видеть свою историю через черные очки — ничуть не лучше, чем через розовые. Если мы будем считать, что немцы обычными бомбами убивали больше, чем американцы ядерными, то не поймем, что на самом деле стало крупнейшей катастрофой важнейшего сражения Второй мировой.
Если думать, будто Сталинград понес потери уровня атомной бомбардировки от задержек с эвакуацией и отсутствия укрытий для населения, то посчитаем, что наши предки были не вполне адекватными умственно. Если мы начнем так думать, то никогда не поймем, почему, на самом деле, они все же выиграли и Сталинградскую битву, и войну в целом.
Комментарии
Это к чему такие бравые суждения об очевидцах(врёт как очевидец). Все большие войны состоят из поражений и побед. Главное, чтобы побед было больше или их масштабы крупнее. И почти все ждали фашистов как спасителей, восхищён!
"Это к чему такие бравые суждения об очевидцах(врёт как очевидец)"
Из
а) опыта общения с очевидцами (с последующей проверкой их слов);
б) того, что без этого понять случившееся нельзя.
"И почти все ждали фашистов как спасителей, восхищён!"
В тексте, однако, такого вовсе нет. Откуда вы это взяли? Или слова "солидная часть" и "почти все" в русском языке внезапно стали синонимами?
Я просто усилил ваше настроение, не более.
Солидная часть населения СССР была настроена антисоветски, и это правда. Но "почти все" -- это неправда. Мне кажется, так "усиливать" не стоит.
Перенос этого убеждения на Сталинградский узел легковесно.
Я же специально дал ссылку на сборник документов "Сталинградская эпопея". Там это показано конкретно на примере сталинградских событий.
Ну, что? Напрашивается упрощённая обобщённая версия. СССР(его народы) выиграл войну от страха перед заградотрядами, которые были из СССР. Хрень какая-то....
Я не знаю, у кого она напрашивается, но, этот сборник документов, напомню, показывает, что антисоветские настроения хотя и были весьма распространены -- что более чем ожидаемо, если вспомнить раскулачивание, голодную смерть миллионов и прочее случившееся при советской власти -- но никак не доминировали.
.... но никак не доминировали.... Это уже ближе. Спасибо!
А вы кто такой, чтобы лезть в эту щекотливую тему своими грязными липкими ручонками? Вы историк? Похоже нет. Я знаю только то, что вы здесь и швец, и жнец, и на дуде игрец: клепаете статейки на тысячи самых разных тем, но с одинаковой уверенностью в своей непогрешимой правоте.
Ваши оскорбительные подсчеты напоминают мне своей бездушной формальностью манипуляции математика Фоменко.
А для меня - это личная история: в Сталинграде на Тракторном под бомбежкой нацистов погибла моя прабабушка.
Ну и вот этот абзац: "Наконец, солидная часть граждан из-за распространенных в СССР антисоветских настроений ждала прихода немцев как некоей позитивной силы. Разумеется, сами немцы после своего прихода быстро и предметно объяснили ждавшим, как жестоко они ошибались.", тянет на обращение в прокуратуру.
"А вы кто такой, чтобы лезть в эту щекотливую тему своими грязными липкими ручонками? Вы историк? Похоже нет."
Да, я закончил истфак. А то, что вам там "похоже" или "не похоже" -- это уже, простите, лтносится к вопросам, касающимся вашего образования, а не моего.
"Я знаю только то, что вы здесь и швец, и жнец, и на дуде игрец: клепаете статейки на тысячи самых разных"
Да, это мощное обвинение. Но, на самом деле, нет. Подсказываю: серьезная критика начинается не там, где вы рассказываете ваши личные чувства к автору, а там, где вы высказываете какую-то конкретную критику, например: в Сталинграде в конце августа от воздушных налетов погибло 40 тысяч, источник -- вот такой-то документ.
Рассказы о том, как вы недовольны тем, что кто-то может писать больше, чем на одну тему -- к аргументам не относятся. И кроме улыбки в ваш адрес ничего вызвать не могут, простите.
"Ваши оскорбительные подсчеты"
Подсчеты не бывают оскорбительными.
"А для меня - это личная история: в Сталинграде на Тракторном под бомбежкой нацистов погибла моя прабабушка."
Я вам сочувствую, но с исторической реальностью ничего поделать не могу. Она такая, как описано выше.
"Ну и вот этот абзац: "Наконец, солидная часть граждан из-за распространенных в СССР антисоветских настроений ждала прихода немцев как некоей позитивной силы. Разумеется, сами немцы после своего прихода быстро и предметно объяснили ждавшим, как жестоко они ошибались.", тянет на обращение в прокуратуру."
А вы обратитесь. Это будет очень забавно, потому что в этом абзаце есть гиперссылка на сборник советских документов, опубликованных ФСБ, и предметно показывающих наличие таких людей в СССР периода Сталинградской битвы -- как среди красноармейцев, так и среди жителей Сталинграда. Я немало посмеюсь на судебном процессе, если прокураторе хватит, эээ, сообразительности довести такое дело до суда.
Как бы сказал Задорнов - не надо лохматить бабушку, жму руку. Если дойдёт до прокуратуры - я соучастник. Моя бабушка и мать были в оккупации в Брянской области и ничего плохого про немцев не говорили - "мы их вообще толком не видели"
В статье ведь не сказано, что вообще никто не погиб от ударов немецкой авиации. Там сказано что цифры погибших именно при бомбардировках сильно завышены, многие погибли от других причин. Что совершенно неудивительно в окруженном городе ставшем ареной ожесточенных боев.
Сколько вот таких "патриотов" визжали перед войной, что мы всех шапками закидаем, и будем вести войну на территории противника, по словам того же главнокомандующего. И что, потом? Не помните цифры? Три... ТРИ С ПОЛОВИНОЙ миллиона пленных за первые месяцы войны. Кто в этом виноват? Опять неумные красные командиры или все таки подлая верхушка страны, которая боялась даже одного слова - война! Поэтому и произошла эта катастрофа. И осмыслить её., обязательно, чтобы не повторить ошибок в будущем и не допустить к руководству именно таких как вы, нервных и глупых. Здесь нужен трезвый расчет и воля твердой руки, как у Жукова. Поэтому "мудрый" правитель и затыкал им дыры, которые делали его любимчики, партийные горлопаны никчемности. Правда потом за это расплачивался простой солдат Ваня, своей жизнью. Так вот поэтому мы обязаны знать правду, чтобы не наступать в очередной раз на грабли, ради тех безумных жертв и их памяти. Ни в коей мере не преуменьшая их подвиг, именно героический. А не то что вы тут пишете. Вы же себя не рассматриваете в числе тех жертв, хотя бы потенциально, такие как вы всегда победители...
« Почему немцы никогда не уничтожали Сталинград с воздуха»
Странное название.
А что они делали? Озеленяли? Конечно уничтожали.
80% жилого фонда Сталинграда уничтожено. Или это они саперными лопатками покрошили и огнеметами сожгли?
"Странное название.
А что они делали? Озеленяли? Конечно уничтожали. "
Конечно же нет. Вы читали текст?
Никто не уничтожал Сталинград с воздуха. Тысяча тонн бомб -- и две тоже -- город не уничтожают. Город был уничтожен только в ходе боев в его черте с сентябре 1942 года и далее.
В августе 1942 года никакого уничтожения 80% жилого фонда Сталинграда не было. Потому что бои в городской застройке еще не начались. Процесс пошел только в сентябре. И основной ущерб городу был нанесен уже в ходе наземных боев, причем в основном артиллерией.
"Или это они саперными лопатками покрошили и огнеметами сожгли?"
Вы не поверите, но во Вторую мировую основная часть ущерба противнику наносилась артиллерией. А не авиацией.
« Конечно же нет. Вы читали текст? »
А вы читали название своей статьи?
«Уничтожали Сталинград» подразумевает разрушение города.
И бомбы немцы бросали зажигательные и ФАБ как раз для разрушения инфраструктуры города.
« К лету 1941 года в Сталинграде имелось более 51 тыс. домов. Но из них каменных было всего 2070, включая несколько десятков многоэтажных зданий, а примерно 87%, или основной жилой фонд, – одноэтажные или двухэтажные деревянные строения. К августу в них проживали 550 тыс. человек (включая 25 тыс. эвакуированного населения)»©️
При бомбёжках был разрушен водопровод. Пожары были повсеместно.
Если вы хотите развенчать миф об убитых 200 т людей в результате авиационного налёта, то и название статьи должно быть соответственно.
«ущерба противнику наносилась артиллерией.»
Артиллерия наносит поражения вы не поверите - тоже с «воздуха».
"А вы читали название своей статьи?
«Уничтожали Сталинград» подразумевает разрушение города."
Читал. Напомню: там "Почему немцы никогда не уничтожали Сталинград с воздуха". Так вот: с воздуха никогда не уничтожали. "С воздуха" -- значит авиацией. Авиацией -- не уничтожали.
"К августу в них проживали 550 тыс. человек (включая 25 тыс. эвакуированного населения)"
При всем моем уважении к Хазанову, он никогда не изучал Сталинградскую битву достаточно подробно. Поэтому и не знает, что к августу в Сталинграде жило совсем не 550 тыс. человек, что показал еще Самсонов, в работе, на которую дана ссылка в тексте выше.
Главное же: к теме это отношения не имеет. Сталинград был разрушен в основном не бомбами, а именно артиллерией. И дело не только в ее огромной массе залпа, но и в радикально большей (в сравнении с бомбами в то время) кучности. Сталинград не был уничтожен с воздуха. Это было сделано после долгих наземных боев, где каждая атака немцев происходила после артподготовки. Каждая.
"«ущерба противнику наносилась артиллерией.»
Артиллерия наносит поражения вы не поверите - тоже с «воздуха»."
Вы не поверите, но в русском языке "с воздуха" говорят только про авиацию, но не про артиллерию. Вероятно, потому, что артиллерия -- наземный род войск.
А то по вашей логике чуть ли не все виды ударов наносятся "с воздуха" -- включая пули от древнеримских пращ или пилумы легионеров. Они же тоже "с воздуха падали".
«Так вот: с воздуха никогда не уничтожали. "С воздуха" -- значит авиацией. Авиацией -- не уничтожали.»
С какой целью немцы сбрасывали ФАБ и зажигательные бомбы?
« в отчете МПВО от 27 августа указывалось: спасти город и его жителей в сложившихся условиях было невозможно, хотя ряд очагов возгорания удалось локализовать. Ситуацию усугубили вышедшие из строя, помимо городского водопровода, также электро- и телефонные сети, уничтожение бомбами пристаней и вокзалов. Горящая нефть из резервуаров текла к Волге, все уничтожая на своем пути. А потом на много километров горела и сама река.
В постановлении приводились предварительные сведения по каждому из шести пострадавших районов (всего их тогда было в городе семь). Так, по Ворошиловскому району итог налетов выглядел следующим образом: «В результате бомбардировки разрушено 406 домов, сгорело 664 дома, убито 315 человек, ранено 463 человека». Далее перечислялись многочисленные сгоревшие или разрушенные заводы. Делается вывод: сгорело до 90% всех строений центральной части Ворошиловского района. Аналогичная трагическая ситуация наблюдалась в Баррикадном, Краснооктябрьском, Дзержинском и Ерманском районах, несколько меньший ущерб отмечался в Тракторозаводском районе.»
Т. е. Хазанов, приводя отчёт МПВО от 26 августа врёт?
"С какой целью немцы сбрасывали ФАБ и зажигательные бомбы?"
С такой же, с какой и всегда: попасть в значимые объекты. Уничтожение Сталинграда как цель они себе, разумеется, в августе не ставили. Это просто нельзя сделать тысячей или несколькоми тысячами тонн бомб при работающих зенитках.
"в отчете МПВО от 27 августа указывалось: спасти город и его жителей в сложившихся условиях было невозможно"
Мне жаль, но в отчете МПВО ничего такого не указывалось -- и именно поэтому у Хазанова нет прямой цитаты. По той причине, что никакого "спасения города" не было, в силу того, что уничтожить его в таких налетах нельзя. В отчете МПВО указывалось иное -- было нарушено водоснабжение, электросети и телефонная городская связь. От этого до уничтожения города -- бездна. Нет ни одного первичного документального исторического источника, говорящего об уничтожении города Сталинграда в августе 1942 года.
" уничтожение бомбами пристаней и вокзалов".
Его очевидным образом не произошло. Справочно: здание вокзала вполне стояло (и даже ходили поезда, в черте города): и в начале сентября. Работала и перепрва, что не случилось бы, если бы "пристань была уничтожен". Повреждения были. Уничтожения не было.
Еще раз: никакого уничтожения Сталинграда в августе 1942 года не было даже близко. В тексте выше процитированы документы, описывающие реальную ситуацию: бомбили три дня. на огромной территории Баррикад несколько погибших, заметных разрушений нет. Это -- реальность. А про "спасти город было невозможно" -- это выдумки, и именно поэтому я цитирую документы дословно, а Хазанов, которого вы цитируете -- нет.
"В постановлении приводились предварительные сведения по каждому из шести пострадавших районов (всего их тогда было в городе семь)"
И опять Хазанов ошибается: районов в Сталинграде тогда было восемь.
"Так, по Ворошиловскому району итог налетов выглядел следующим образом: «В результате бомбардировки разрушено 406 домов, сгорело 664 дома, убито 315 человек, ранено 463 человека». Далее перечислялись многочисленные сгоревшие или разрушенные заводы"
Справочно: Ворошиловский район Сталинграда (один из самых пострадавших от августовских налетов) тогда был насыщен частным сектором. Поэтому речь идет в основном о частных домах. Вы сами выше привели цифру:
"К лету 1941 года в Сталинграде имелось более 51 тыс. домов. Но из них каменных было всего 2070, включая несколько десятков многоэтажных зданий, а примерно 87%, или основной жилой фонд, – одноэтажные или двухэтажные деревянные строения. "
Вы понимаете, что гибель тысячи домов такого рода в Ворошиловском районе и еще нескольких тысяч (и это очень высокая оценка) по всему городу -- это что угодно, но не "уничтожение Сталинграда"?
"Делается вывод: сгорело до 90% всех строений центральной части Ворошиловского района"
Да хоть 100%. Центральная часть Ворошиловского района очень мала. Гибель тысячи строений для города с более чем 51 тысячи строений -- это никак не "уничтожение". И даже умножив эту уифру в несколько раз (удары были еще по пяти районам) мы получаем несколько тысяч строений -- из 51 тысячи. То есть _подавляющее большинство_ строений вполне пережило августовские налеты.
Подавляющее большинство строений в Сталинграде после августовских налетов уцелело -- это видно даже из цитируемых вами цифр. Потери населения, выявленные, не составили и двух тысяч человек. Это никак не "уничтожение Сталинграда".
Даже близко.
"Т. е. Хазанов, приводя отчёт МПВО от 26 августа врёт?"
А он его не приводит. Он вам его _пересказывает_. И добавляет туда свои вывод, которых в отчете безусловно нет ("в отчете МПВО от 27 августа указывалось: спасти город и его жителей в сложившихся условиях было невозможно").
Однако внимательное чтение его пересказа, как я отметил выше, более чем наглядно показывает, что никакого уничтожения не было. У него слишком мало конкретных разрушений от августовских налетов -- при том, что как он сам указывает, за всю битву строений было уничтожено 40 тысяч.
Напишите научную работу на эту тему, опубликуйте её в научном рецензируемом журнале и возражайте учёным.
Я же сообщаю, что название статьи не отвечает содержанию. Вы доказываете, что атакой с воздуха не могло погибнуть 200 т людей (правда кто с вами спорит по это вопросу - Маршал Пстыго??😂) я тоже думаю - не могло. Но город был разрушен, чтобы там вы себе не выдумывали.
Так что пишите корректно название статьи и содержание. А то такое впечатление, что редактор вас не проверяет.
Ещё раз повторю. В статье с названием « Почему немцы никогда не уничтожали Сталинград с воздуха» не может идти речь о том что погибло не 200 т. а 20 т. 10 т или ещё меньше. А может идти речь только о разрушении города как такого.
А по поводу цифр конкретных спорьте с Хазановым, с Википедией и с кем хотите.
"Напишите научную работу на эту тему, опубликуйте её в научном рецензируемом журнале и возражайте учёным."
Чтобы возражать ученым, надо сперва, чтобы кто-то из ученых написал, что Сталинград был уничтожен ударами с воздуха в августе 1942 года. Так какие же ученые так написали, и в каком рецензируемом журнале? Справочно: у Дмитрия Хазанова нет даже исторического образования. Не то что ученой степени по истории. Наконец, он никогда не публиковал подобных утверждений ни в одном рецензируемом журнале. Так кому я должен возразать?
"Я же сообщаю, что название статьи не отвечает содержанию."
Нет, отвечает. В статье сказано, что и жители и город, пострадали от артиллерии больше, чем от авиации.
"Вы доказываете, что атакой с воздуха не могло погибнуть 200 т людей (правда кто с вами спорит по это вопросу"
Я доказываю, что от августовских налетов не погибло ни 200, ни 40, ни 10 тысяч человек. Что совсем не то же самое, что просто 200, согласитесь. По этому поводу со мной спорит и Хазанов, и Усик, и множество других граждан, включая и политиков, и СМИ, и проч.
"Но город был разрушен, чтобы там вы себе не выдумывали."
Выдумываете вы. Никакого разрушения города в августе 1942 года не произошло, это отчетливо видно по приведенным вами же цифрам (несколько тысячи разрушенных и сгоревших домов из жилого фонда в 51 тысячу).
"Так что пишите корректно название статьи и содержание. А то такое впечатление, что редактор вас не проверяет."
Так все и так корректно. Немцы никогда не уничтожали Сталинград с воздуха. это произошло в ходе наземных боев, где доминирующей огневой силой была артиллерия.
"Ещё раз повторю. В статье с названием « Почему немцы никогда не уничтожали Сталинград с воздуха» не может идти речь о том что погибло не 200 т. а 20 т. 10 т или ещё меньше. А может идти речь только о разрушении города как такого."
Еще раз повторю: Сталинград не был разрушен с воздуха, и в статье это указано явным образом.
"А по поводу цифр конкретных спорьте с Хазановым, с Википедией и с кем хотите."
Зачем мне спорить, если я уже показал размер потерь?
П.С,: и еще раз "об уничтожении Сталинграда с воздуха", если уж вы хотите подробностей: https://www.facebook.com/manchjurshi/posts/1836246213247269
Александр! В тексте статьи и на Фейсбук вы ссылаетесь на книгу, которую чтобы прочесть страницу 368 нужно сначала купить. Как то странно выглядит. Получается вы как и Хазанов просто пересказываете документы. Было бы правильно показать эти документы и отчет МПВО от 27 августа для сравнения.
"Александр! В тексте статьи и на Фейсбук вы ссылаетесь на книгу, которую чтобы прочесть страницу 368 нужно сначала купить. Как то странно выглядит".
А что в этом странного? Ну нет книги в открытом доступе. И? Вы предлагаете и на архивы не ссылаться, ведь их документов нет в открытом доступе?
"Получается вы как и Хазанов просто пересказываете документы."
Не получается. Потому что у меня прямые цитаты, а у Хазанова - пересказ без прямых цитат. Именно так он выдумал про "спасти город было невозможно" -- хотя в самих документах ничего подобного нет.
"Было бы правильно показать эти документы и отчет МПВО от 27 августа для сравнения."
Отдельного отчета МПВО за те сутки нет. Его данные обобщены в том самом документ ГКО, что я процитировал.
"Было бы правильно показать эти документы и отчет МПВО от 27 августа для сравнения."
То есть вы хотите сказать, что я дал прямую цитату из источника искаженной? Ну-ну.
Спасибо за документы.
Скажите, любезный, а что заставило Вас взяться за разоблачение именно этого "мифа"? В истории Великой Отечественной очень много темных мест, но выбор для "разоблачения" именно количества жертв немецких бомбардировок Сталинграда - выглядит несколько странным.
Не менее странно выглядят Ваши намеки на "истинных" виновников жертв среди мирного населения. Советские командиры конечно же допускали ошибки и могли ошибиться с определением места главного удара немцев. Только Вы забываете, что людей этих убили все-таки не советские командиры, а фашисты, которые пришли с войной на нашу землю. На Украине подобные Вам разоблачители "мифов" раскачали ситуацию до того, что главный виновник гибели советских солдат не фашисты - а "мясник" Жуков, которому сносят памятники.
"Скажите, любезный, а что заставило Вас взяться за разоблачение именно этого "мифа""
Очередные годовщины этих событий в Волгограде, где официальные лица все так же повторяют нелепые цифры про сорок тысяч. Вот что заставило.
"В истории Великой Отечественной очень много темных мест, но выбор для "разоблачения" именно количества жертв немецких бомбардировок Сталинграда - выглядит несколько странным"
Нет, не выглядит. Особенно если знать, что автор текста выше регулярно и систематически пишет и про другие мифы Второй мировой. В том числе -- на этом ресурсе.
"Не менее странно выглядят Ваши намеки на "истинных" виновников жертв среди мирного населения"
А что, в тексте есть на это какие-то намеки? Мне казалось, там безо всяких намеков все написано, вполне прямо. Авиация и артиллерия противника, чистым русским языком написано.
" Советские командиры конечно же допускали ошибки и могли ошибиться с определением места главного удара немцев. Только Вы забываете, что людей этих убили все-таки не советские командиры, а фашисты, которые пришли с войной на нашу землю"
Вы прочитали в моем тексте то, что в нем не содержится. В нем никто не обвиняет советскую сторону в случившемся. Понятно, что убивали немцы. Намек в этом месте увидели вы -- я тут совсем ни при чем.
"На Украине подобные Вам разоблачители "мифов" раскачали ситуацию до того, что главный виновник гибели советских солдат не фашисты - а "мясник" Жуков, которому сносят памятники."
Про раскачивание лодки -- это вам куда-то в другое место надо писать. На Эхо Москвы там, или "Спутник и погром". Тут не про политику, тут по науку -- в данном случае, историю.
У кого-то в голове исторические факты превращаются в "мясника Жукова"? Извините, но это не моя проблемы: лучше надо было учить детей в школе, вот и не было бы у них в голове таких трансмутаций.
"...это не ошибился называется... предательство". Только так можно называть ведение боевых действий в собственных городах, если не эвакуированы за линию фронта ВСЕ мирные жители...
Все всерьез воевавшие страны на европейском ТВД вели боевые действия в своих городах без эвакуации за линию фронта всех мирных жителей. Франция, Нидерланды, Норвегия, Польша, Греция. Потому что на практике в боевой обстановке Второй мировой танковые клинья двигаются с быстротой, исключающей эвакуацию не то что всего, но и большинства мирного населения крупного города.
Приведите, пожалуйста, конкретные примеры, когда европейские армии бомбили и обстреливали свои города с мирным населением...
Вы подменяете предмет разговора -- исходно вы написали совсем иное: "ведение боевых действий в собственных городах, если не эвакуированы за линию фронта ВСЕ мирные жители". Вели боевые действия в собственных городах без эвакуации мирных жителей французы, греки, поляки, голландцы, норвежцы.
А "бомбили и обстреливали свои города с мирным населением" -- совсем другая история. Чтобы дело дошло до этого, надо чтобы армии были готовы к упорным боям, иначе они теряют свои города до того, как получают возможность активно действовать в них артиллерией и авиацией. Роттердам ( https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Rotterdam и, Варшава имели достаточно времени, чтобы защищающие их голландские и польская армии начали использовать в городских боях свою артиллерию, но в остальных случаях немцы наступали слишком быстро.
Однако в 1944 году ситуация исправилась, и западные союзники регулярно вели боевые действия в городах, занятых их же мирными жителями (начиная от Кана с Шербуром): http://militera.lib.ru/h/hastings_m/index.html
Но подменять понятия на ходу не надо. Это не сработает. Вы говорили про " ведение боевых действий в собственных городах, если не эвакуированы за линию фронта ВСЕ мирные жители..." -- и так делали абсолютно все государства, воевавшие всерьез (не как Дания). Каждое. Никто не отказывался от ведения боевых действий в своих городах только потому, что оттуда не было эвакуировано собственное население -- если страна в целом не планировала капитулировать в ближайшее время, конечно (но это уже не относится к всерьез воюющим государствам).
А куда их было эвакуировать ? В голодные заволжские степи? В большинстве тогдашних городов , кроме большого начальства, живших в многоэтажных домах, население жило по сельски, держало огороды, какую то живность , и как это все бросить. По воспоминаниям академика Лихачева в Ленинграде первыми начали погибать беженцы, сорвавшиеся или насильно звакуируванные со своих мест. Местные имели хоть какие то запасы.
Красная армия вообще не должна была входить в город, а стоять насмерть на его черте, хотя бы на окраинах, а командование сознательно втянуло войска в жилые кварталы, используя их, как укрепленные пункты обороны, совершенно не заботясь о мирных жителях. На них, скорее всего, даже продовольствие не выделялось -- разве что на рабочих оборонных заводов, пока те еще работали...
"Красная армия вообще не должна была входить в город, а стоять насмерть на его черте, хотя бы на окраинах,"
Красная армия не могла стоять насмерть на его окраине потому, что прорыв в город был неожиданным. У нее был в реальности только один выбор -- дать противнику взять город, что привело бы к проигрышу сражения в целом, или сражаться на его улицах. Естественно, она выбрала второй вариант. Чем сильно уменьшило итоговое количество жертв.
"совершенно не заботясь о мирных жителях. "
Если бы командование дало взять город, число потерянных жизней советских граждан в итоге было бы намного больше.
"На них, скорее всего, даже продовольствие не выделялось"
Вы бы меньше фантазировали. Разумеется, выделяли.
Это голословное утверждение, а если судить по блокадному Ленинграду, то продовольственное снабжение гражданского населения строго зависело от его нужности и к тому же составляло существенно меньшую часть грузов Дороги жизни, да еще распределялось отвратительно и расхищалось немерено. Нет никаких оснований полагать, что в Сталинграде было иначе.
Так что будем считать ваше утверждение недостоверным, вплоть до снятия секретности с советских архивов времен войны и публикаций по исследованиям архивных документов с надежным статистическим и математическим анализом их достоверности.
"Это голословное утверждение, а если судить по блокадному Ленинграду, "
Вы фантазируете. Порядок снабжения мирного населения Сталинграда вполне освещен в научной литературе. Которую вы не читали.
"Так что будем считать ваше утверждение недостоверным, вплоть до снятия секретности с советских архивов времен войны"
Вы фантазируете. Советские архивы давным-давно рассекречены за исключением НКВД-МГБ, где содержатся только бумаги этого ведомства. необязательные для получения полного представления о ВМВ..
Без ссылок, это опять голословное утверждение. Сколько ни искал, нигде нет точных данных о процентном соотношении между продовольственными и непродовольственными грузами даже на Дороге жизни в Ленинграде...
Ну, хотя бы не скрывают, что был период во время блокады, когда на иждивенца выдавали 125 гр. хлеба.
Кстати, в процессе поиска попались данные о том, что тогда в Ленинграда было расследовано всего 30 % уголовных дел о массовых хищениях в системе снабжения города по причине катастрофической нехватки кадров, способных проводить такие следственные действия...
Вообще то согласно советско-германскому договору 39 года войны совсем не должно было быть. В начале 70 г. я проходил службу в ГСВГ, наш рембат был прилеплен к немецкому заводу и мне несколько раз приходилось общаться с немецкими рабочими, некоторые из них воевали , побывали в нашем плену. Так вот они не могли понять, почему Гитлер нарушил договор. Может быть виноват в том Гесс, который зачем то летал в Англию, что такого англичане наобещали Гитлеру и почему он не добил их в Дюнкерке? Почему англичане убили Гесса и засекретили еще на 50 лет? Может быть немцы не имели теплого обмундирования, потому что не должно было быть войны с СССР, по крайней мере в 41 г.?
Во-первых, наоборот: сначала была эвакуация из Дюнкерка, а потом через год Гесс полетел в Британию.
Во-вторых, англичане имели полное моральное право вешать Гитлеру любую лапшу на уши в ущерб СССР, который почти 2 года исправно снабжал нацистов стратегическим сырьем и палец о палец не ударил, чтобы хотя бы дипломатическим путем урезонить распоясавшегося агрессора.
В-третьих, Гитлер напал на СССР по собственной инициативе, как по своим бредовым идейным соображениям, так и будучи уверен, что Сталин вскорости обязательно нападет на него...
По приговорам военных трибуналов было расстреляно не менее 10 штатных дивизий военного времени... Примерно по 106 красноармейцев в сутки. Сколько было расстреляно на поле боя, научно установить невозможно...
В нацистской Германии c 1939 по 1945 год казнили 7810 военнослужащих.
Дело было так: подписался на журнал, прочитал эту статью, отписался от журнала.
Спасибо вам за это.
Ваше мнение очень важно для нас.
Я думаю столько убили за опоздание на работу, а потом как обычно "война всё спишет", и вообще - архивы анператор Ворпенсий ещё не рассекретил "значит хорошие сапоги - надо брать"
Не совсем понял первую фразу -- в СССР за опоздание на работу не убивали. А что до архивов -- то основная масса архивных документов рассекречена, собственно, они в тексте выше и цитируются.
Ну сажать же сажали? А заключённых часто расстреливали чтоб не париться с эвакуацией, имхо самая рабочая версия
Заключенных по неполитическим статьям при эвакуации не расстреливали. Статья за прогулы и опоздания -- не политическая.
Какой гуманный и удивительно мягкий был сталинизм!..
То, что он не был мягким, не означает, что нужно придумывать ему лишние жестокости. Уважать надо даже поверженных врагов. Если вместо уважения пытаться унижать их, придумывая басни post mortem -- значит, этот враг был так силен, что заставляет вас врать и тем самым унижать себя даже после смерти этого врага.
Вы о чем? Если о сталинизме, то с чего это он у вас повержен, когда он торжествует под новой оберткой?! И он не враг а людоед...
Это тоже невозможно, так как настоящие ужасы сталинизма еще хранятся под грифом "секретно"... Хотя сопоставление некоторых данных, просочившихся в краткий период доступа в архивы НКВД, позволяют утверждать, что даже "сводная" цифра расстрелянных в 1937-38 годах занижена минимум в 5 раз...
Как же "невозможно"? Вот же человек придумал "думаю столько убили за опоздание на работу". Возможно ведь?
За опоздание на работу могли только отправить на несколько месяцев в трудовой лагерь. Мне бабушка рассказывала, что очень боялась этого, и вставала очень рано, чтобы покормить младенца-сына и точно успеть в свой трест.
Технически даже не в лагерь -- исправительно-трудовые работы до 6 месяцев таким указом полагались по месту работу: https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%83%D0%BC%D0%B0_%D0%92%D0%A1_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_26.06.1940_%D0%BE_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C,_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%8E_%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D1%83%D1%8E_%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8E_%E2%80%A6/%D0%98%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F Возможно, про лагерь рассказывали,чтобы застращать работниов.
Какой прекрасный способ экономить на зарплате!.. Все для фронта, все для победы!..
Знали бы эти бедолаги, как хреново их труды использовались на фронте!... Например, за 3 млн 125 тыс. боевых вылетов "сталинских соколов" в воздушных боях ими было сбито всего 44 тыс. самолетов врага, да еще 13 тыс. уничтожено на земле...
Даже если учесть , что "на борьбу за господство в воздухе всеми родами авиации было произведено около 1,5 млн самолето-вылетов", получается, что только 1 из 34 (из тридцати четырех!) боевых вылетов заканчивался уничтожением гитлеровца в воздухе... И ведь далеко не каждый раз поднимали в воздух по 17 звеньев истребителей за раз...
Кстати, не напомните, каким был средний налет советского истребителя до его потери в боевом вылете?..
Продовольствия не было, люди были пешки. Сталин думал что немцы таки захватят Петербург, тогда Ленинград и решил просто не оставлять там еды, загнать немцев в ловушку. Так получилось что немцы не вошли в город, но на людей было всё равно. Еда уничтожалась в тех районах где даже должны были пройти немцы, а не то что уже на захваченных. Всех захваченных, большинство считали предателями родины и расстреливали либо ссылали в ссылку.
"Сталин думал что немцы таки захватят Петербур"
Сталин так никогда не думал.
Ну что же вы так, Александр! Почему не верите экстрасенсам, которые точно знают о чём думал Сталин?!
Приведите факты, что за опоздание на работу расстреливали. Это Ваша брехня.
"куда больше похожи на очковтирательство со стороны ВВС Красной армии, чем на что-то еще"
Прекрасная статья, гопника из подворотни.
Андрей, ваше личное мнение о личности автора текста выше никому не интересно, понимаете? Есть источники -- отчеты 8-го АК 4-го воздушного флота за день 23 августа. Эти документы обработал историк Хейворд, на соответствующую книгу которого я и сослался. В этих документах ноль сбитых советской авиацией (и три самолета, сбитых советскими зенитками). Это -- документальный факт. Вот его вам и надо оспорить -- это если сможете, конечно.
А личность автора атаковать бесполезно. Ничего кроме демонстрации вашего неумения держать себя в руках из этого не выйдет.
Ваше мнение о моём мнении никому не интересно, понимаете?
Ну и отдельно печально, что вы даже не поняли, что комментарий был о вашем литературном слоге.
Я равнодушен к мнениям о моем слоге. Меня интересуют цифры и факты. С ними в тексте выше все в порядке? Значит, я доволен. Все.
Увы, интерпретация фактов и литературный слог означают в вашем случае не художественные красоты, а логику анализа, а она у вас хромает: то у вас очевидцы врут, то письменные официальные документу от тех же очевидцев оказываются правдивыми...
Например, вы приводите 2 синхронные фотографии площади, где рядом с каким-то разрушенным и горящим зданием ведет огонь зенитка. На обоих снимках люди бегут не от здания, а к нему, и на заднем плане второго фото видно, что бегут они от стены огня, которая возникает лишь при массовом горении застройки. И никаких щелей и прочих укрытий от бомбежек и в помине поблизости нет... Фотопленка не врет, ковровая бомбежка Сталинграда в тот летний (судя по одежде гражданских) день была и привела она к тотальному уничтожению данного квартала города.
Затем вы приводите фото кварталов города, очевидно разрушенных и начисто сожженных не артобстрелами, а также бомбежками, и при этом на заднем плане видно облако черного дыма от горящих нефтепродуктов на огромной площади... но продолжаете утверждать, что цифры советских докладов не врут, как очевидцы...
Хотя тут же приводите примеры вранья от "сталинских соколов" об их грандиозных успехах в боях с "фашистскими стервятниками"...
Это кадры из худфильма " Сталинград " режиссера Петрова.
А вы не могли бы дать ссылку на оный фильм или на кадры из него? Он мне не встречался, а однозначно атрибутировать подобного качества снимки часто сложно. Хотелось бы понимать, на чем вы основываете ваше утверждение.
Посмотрите пожалуйста этот альбом. Хозяин странички ст. научный сотрудник МЗ " Сталинградская битва". https://vk.com/album82107228_211127112
"Увы, интерпретация фактов и литературный слог означают в вашем случае не художественные красоты, а логику анализа"
Неинтересно.
"то у вас очевидцы врут, то письменные официальные документу от тех же очевидцев оказываются правдивыми..."
Это основы источниковедения. Купите вузовский учебник по нему -- и имеете шансы их понять.
"Например, вы приводите 2 синхронные фотографии площад"
Какое отношение это имеет к сути текста вообще? Это иллюстрации. Иллюстрации, вы понимаете? Если их вынуть из текста, ничего в нем вообще не изменится.
"и на заднем плане второго фото видно, что бегут они от стены огня, которая возникает лишь при массовом горении застройки."
Ничего подобного там не видно.
"И никаких щелей и прочих укрытий от бомбежек и в помине поблизости нет..."
Если вы планируете судить об истории по наличии щелей в пределах одного снимка -- вам лучше не задумываться об истории Второй мировой. Ничего путного из этого не выйдет.
"Фотопленка не врет, ковровая бомбежка Сталинграда в тот летний (судя по одежде гражданских) день была и привела она к тотальному уничтожению данного квартала города."
Тотальное уничтожение данного квартала? Это фото -- я, кстати, не возьмусь с уверенностью сказать, когда и кем оно сделано -- показывает нечто, что напоминает сталинградский универмаг. Это квартал вовсе не был тотально уничтожен до сентября 1942 года. Если брать подвалы, то они были целыми до конца битвы, у немцев там штаб Паулюса был, если что. Вы даете слишком много воли вашему воображению -- пытаясь ставить истории диагноз по фотографии.
"Затем вы приводите фото кварталов города, очевидно разрушенных и начисто сожженных не артобстрелами, а также бомбежками, и"
В статье нет ни одного фото, по которому можно было бы сделать такой вывод. Вообще, не существует ни одного фото Сталинграда августа 1942 года, где были бы примеры кварталов "очевидно разрушенных и начисто сожженных". Если же о фото более поздних периодов (которых в тексте подавляющее большинство, ибо от августа 1942 года в Сталинграде кадров дошло очень мало), то на них никак нельзя понять, от артиллерии или авиации эти разрушения.
" но продолжаете утверждать, что цифры советских докладов не врут, как очевидцы..."
Мне нет нужды дискутировать с людьми, не понимающими, почему документальные источники важнее диагнозов, которые эти люди пытаются ставить по фотографии.
Укажите здесь , пожалуйста, выходные данные издания .
В тексте на него дана гиперссылка -- во фразе "немцы на всем сталинградском направлении сделали всего 1600 самолето-вылетов и сбросили тысячу тонн бомб". Пройдите по ней -- и там будут выходные здания.
Прикольно! Историк Хейворд изучал историю II мировой войны?!
А вот в Википедии о нём говорится:
"Сэр Джон Хейворд (ок. 1564 – 27 июня 1627) - английский историк, юрист и политик. Биография. Хейворд родился в Феликсстоу, Саффолк, или недалеко от него, где получил образование, а затем поступил в Пембрук-колледж в Кембридже, где в 1581 году получил степень бакалавра, в 1584 году-степень магистра, а в 1591 году-степень Лорда."
Видимо беспокойный дух его вернулся на бренную землю, чтобы рассказать нам правду
"Прикольно! Историк Хейворд изучал историю II мировой войны?!
А вот в Википедии о нём говорится:"
Википедия -- это полный источник информации о мире? Почему тогда не "Симпсоны"?
"Видимо беспокойный дух его вернулся на бренную землю, чтобы рассказать нам правду"
Видимо, иногда мир чуть шире Википедии. Как, например, в случае с историком Джоэлем Хейвордом из Новой Зеландии: написавшим (на основе массы первичных документальных источников) вот эту книгу: https://en.wikipedia.org/wiki/Stopped_at_Stalingrad
"солидная часть граждан из-за распространенных в СССР антисоветских настроений ждала прихода немцев как некоей позитивной силы."
Точняк, так всё и было!
Скажите, для кого я в процитированном вами отрывке поставил гиперссылку на сборник документов "Сталинградская эпопея", опубликованном ФСБ десятки лет назад?
Правильно: для таких, как вы. Поэтому просьба: сначала прочитать то, что там, а уже потом комментировать. Пожалуйста.
И что же в этом сборнике документов мне искать?
Опросы граждан во время войны? Статистику антисоветских настроений? )
Солидная часть граждан это сколько?
Вам в этом сборнике надо почитать данные о настроениях граждан Это довольно легко.
"Солидная часть граждан это сколько?"
Разумеется, с точностью до процента никто не скажет. Но в среднем по стране примерно 1/5 часть взрослого населения была настроена в той или иной антисоветски. Или вы думаете, что 50 тысяч хиви в 6-й А были биороботами? Нет, увы, они были гражданами СССР. И, к слову, во время "Кольца" дрались с красноармейцами ничуть не менее ожесточенно, чем собственно немцы.
Ребята! Пригнитесь, - брехня летит!
Люди, пытающиеся поставить под сомнение советские архивные документы времен войны голословным "брехня" не вызывают у меня ничего, кроме улыбки. Подсказка: чтобы ваши слова хоть кого-то интересовали, вам следует подкрепить их цитатами из советских документальных источников. Как, например, это сделано в статье выше
Вы предлагаете брехню опровергнуть с помощью брехни?!.. Это оксюморон.
Кстати, не надо себя считать представителем "хоть кого-то" -- это нескромно!..
А насчет брехни помню рассказы отца, который в конце войны недолго служил "историографом" батальона и лично под руководством начштаба и замполита эту самую брехню сочинял про потери батальона, причем ее целью было всего лишь получение излишков "наркомовского" спиртного, которое начальство потом втроем распивало...
Мне неинтересны голословные утверждения, по теме статьи что-то есть, факты, цифры? Нет? Остальное неинтересно.
"Советские заявления о сбитых то ли 90, то ли даже 120 немецких самолетах ничем не подтверждаются и куда больше похожи на очковтирательство со стороны ВВС Красной армии, чем на что-то еще".
Или вы полагаете, что Сталину докладывали другие, точные данные, а уж он для ободрения народа приказывал в печати врать?
Так не бывает, чтобы вот тут играем, а тут не играем, а это пятно -- тут рыбу заворачивали...
"Никогда столько не лгут, как во время войны, после охоты и до выборов".
Некритическая оценка фактов, документов и источников постоянно приводит вас к заблуждениям. Например, вы локальные бои нескольких небольших подразделений голландской армии по защите военных и стратегических объектов в Роттердаме приравняли к полномасштабным боям почти целого фронта (под конец сократившегося до усиленной армии) в жилых кварталах Сталинграда. Это курьезно, но не убедительно, как неумеренно восторженная оценка боевых качеств И-16 только на основании его живучести и мнимой боевой эффективности...
"Так не бывает, чтобы вот тут играем, а тут не играем, а это пятно -- тут рыбу заворачивали..."
Источниковедение вполне позволяет отделить ложь от правды и в документах тоже. Просто вы его не знаете. вот и фантазируете на эту тему.
"Например, вы локальные бои нескольких небольших подразделений голландской армии по защите военных и стратегических объектов в Роттердаме приравняли к полномасштабным боям почти целого фронта (под конец сократившегося до усиленной армии) в жилых кварталах Сталинграда"
Вы фантазируете, не имея представления о теме. Никакого "почти целого фронта" в жилых кварталах Сталинграда никогда не было. Там никогда не было более 60 тыс. человек с советской стороны. Бои в Роттердаме были такими ограниченными лишь потому, что голланднцы их молниеносно проиграли. Если бы Сталинград взяли за то же время после выхода немцев Волги, что и Роттердам -- там тоже не было бы боев.
Александр, в данном случае имелся в виду именно фронт, как стратегическая группировка войск, а не непрерывная линия обороны на местности...
Бои в Роттердаме не были длительными потому, что ни одному голландцу не могло в голову прийти использовать чужой дом, как оборонительное сооружение... К тому же, высшим командованием страны был отдан прямой и ясный приказ о капитуляции. Можете сколько угодно презирать его за это...
"Александр, в данном случае имелся в виду именно фронт, как стратегическая группировка войск, а не непрерывная линия обороны на местности.."
Я прекрасно знаю, что такое фронт, и точно так же я знаю, что Сталинградский фронт никогда не имел даже 50% личного состава в городе Сталинграде. Вопреки вашему "почти целого фронта" .
"Бои в Роттердаме не были длительными потому, что ни одному голландцу не могло в голову прийти использовать чужой дом, как оборонительное сооружение.."
Вы фантазируете. Подробности боев давно опубликованы, причины проигрыша в другом.
Дальше неинтересно.
"Леон, я повторяю для тугодумов!": почти целого фронта (под конец сократившегося до усиленной армии)...
Но вам ради красного словца все время хочется прочесть по-своему...
Дальше глупо и неинтересно...
Еще раз вы понятия не имеете о чем говорите. Никогда, ни в один момент Сталинградской битвы ни "почти целого фронта", ни хотя бы 50% от сил фронта в Сталинграде не было. Вам надо предпринять усилия по первичному ознакомлению с темой.
Вообще-то, я ничего подобного и не утверждал, но у вас рефлекс отрицания работает: каждое малейшее несогласие с вашими утверждениями (особенно мое!) встречается штыковой атакой с переходом на личности! )))
Официальным началом Сталинградской битвы считается 17 июля 1942 года, а за 5 дней до того уже был образован Сталинградский фронт с полосой обороны в 520 км. К тому моменту, когда гитлеровцы подошли к городу, непосредственно в нем оборонялась, естественно, только одна 62-я армия Сталинградского фронта с приданными ей специализированными подразделениями. Но на флангах-то продолжали сражаться остальные армии фронта, и без их поддержки Чуйков город не удержал бы...
"Никогда, ни в один момент Сталинградской битвы ни "почти целого фронта", ни хотя бы 50% от сил фронта в Сталинграде не было
Вообще-то, я ничего подобного и не утверждал"
Напротив, утверждали: "к полномасштабным боям почти целого фронта (под конец сократившегося до усиленной армии) в жилых кварталах Сталинград"
Почти целого фронта в жилых кварталах Сталинграда -- именно ваши слова.
"К тому моменту, когда гитлеровцы подошли к городу, непосредственно в нем оборонялась, естественно, только одна 62-я армия Сталинградского фронта с приданными ей специализированными подразделениями. "
Нет. Никакой 62-й А с приданными подразделениями в городе на 23-е августа не было. Она появилась там позже. немцев 23 августа останавливала совсем не она.
" Но на флангах-то продолжали сражаться остальные армии фронта, и без их поддержки Чуйков город не удержал бы..."
Вот видите как -- то вы пишите "почти целого фронта (под конец сократившегося до усиленной армии) в жилых кварталах Сталинград", то вдруг фронт был на флангах, а в городе с самого начала была только одна армия. Быстро у вас взгляды меняются.
Справочно: 62-я армия попала в Сталинград в каких-то заметных количествах 30 августа, а массово -- уже в сентябре.
Справочно: никакого Чуйкова в Сталинграде 23 августа не было, да и 62-й армией в этот период он не руководил. Возглавил он ее только спустя заметное время после этих событий.
Ну неудачно построил предложение. А вы сразу кинулись цепляться... Само собой весь Сталинградский фронт физически не мог там уместиться.
Имелось в виду (и любой доброжелательно настроенный читатель понял бы это), что с 17 июля гитлеровцы прижимали фронт к Волге, стараясь разделить фронт на отдельные части. Что им и удалось. Потому в кварталах Сталинграда оказалась (и не 23 августа!) только одна 62-я армия.
То, что Чуйков стал ее командующим только 12 сентября общеизвестно. Да и все ваши остальные реплики из разряда замечаний Капитана Очевидность (впрочем, вы не гнушаетесь и извращением моих слов), никакого отношения не имеющих к предмету спора.
Вы спорите с очевидными фактами (на фотографиях!) -- по характеру разрушений видно, что основная часть каменных зданий в Сталинграде разрушена именно бомбежками, а не артиллерийским и минометным огнем, и практически вся деревянная застройка была сожжена еще до начала масштабных боев в городе, тоже, вероятнее всего, с воздуха... Увы, если убитых мирных жителей худо-бедно считали (потому я и не спорю с вашим утверждением о максимальной цифре в 5 тыс. чел., погибших в августе), то вот масштабы разрушений и уничтожения жилой застройки документально отражена весьма слабо.Вы из этого делаете вывод, что разрушений было мало, а я -- что было не до учета таких разрушений... И то и другое можно проверить только по фотографиям, и они, похоже, на моей стороне...
Похоже ты закончил долбофак, куда ты лезешь? Пиши свои истории в Европе, там таких любят, они погибли от других причин. Причина главная в том что немцы разбомбили город практически полностью, кто не погиб под завалами умер с холоду , голоду, забирали одежду у мирных и издевались .Выучат долбо историков.
Выше с опорой на советские документальные источники показано, что город не разбомбили в августе 1942 года, 90% его жилого фонда уцелели, а от бомбежек и под завалами тогда погибла пара тысяч человек.
Вам это не нравится? Выше маловато пропаганды, и слишком много исторических фактов, отчего вам больно? Ничем не могу помочь: факты, явным образом показаные в исторических источниках таковы, и более никаковы.
И руганью вы их никак не измените.
А картинка на аэроснимке конца августа-начала сентября 1942 года с пожаром на каком-то нефтяном терминале или заводе, или хранилище убеждают, что до подхода гитлеровских войск в этом районе города были уничтожены практически 100 % зданий... И при этом ясно же видно, что это результаты бомбежки, а не обстрелов. Да и лошадка на другом снимке ищет травку в развалинах явно еще до начала боев в городе...
Это, впрочем, вовсе не повод спорить с вашим утверждением о том, что людские потери среди гражданских от авианалетов были много меньше (хотя и ужасны!), чем это общепринято утверждать в публицистике и даже в научных работах.
Но замени вы Сталинград в заголовке на сталинградцев, дискуссии бы не получилось...
"А картинка на аэроснимке конца августа-начала сентября 1942 года с пожаром на каком-то нефтяном терминале или заводе, или хранилище убеждают, что до подхода гитлеровских войск в этом районе города были уничтожены практически 100 % зданий.."
Вам следует прекратить пытаться гадать о судьбе крупного города по фотографии. Только дети так делают, для взрослого человека это занятие крайне сомнительное.
Вот этот пост я написал два года назад.
Сегодня ленты патриотических пабликов заполнены постами о бомбардировке Сталинграда , происшедшей 23 августа 1942 года , полностью и до основания разрушевшей город и в результате которой погибли 40 000 жителей города. Было совершено более 2000 самолетовылетов.
Многие информагенства, публицисты и т.д. повторяют эту мантру :
" 23 августа 1942 года стало самым страшным днем в истории Царицына-Сталинграда-Волгограда. В этот день немецкая авиация практически уничтожила город... Массированная бомбардировка города продолжалась около 2,5 часов. За это время немецкая авиация успела сделать около 2000 вылетов. Немцы сбрасывали на город все типы бомб, включая зажигательные. В итоге к концу авианалета было уничтожено 90% жилого фонда. Погибло более 40 тысяч человек ". https://volga-kaspiy.ru/society/let-naza…
Ну, это ладно, блогеры, журналисты, это их хлеб, их работа, преувеличить, заинтересовать читателя.
Но это же утверждают и историки. Тот же популярнейший Исаев в своей работе " Сталинград. Иллюстрированная энциклопедия " ( М., издательство: Эксмо, 2014 г. ) о бомбардировке Сталинграда 23 августа 1942 года указывает :
" В тот день в Сталинграде погибло 40 тысяч человек. Около 150 тысяч получили ранения " .( с.110 указанного труда).
Откуда почерпнуты эти данные, к сожалению никто не указывает. Тем самым, источник , указывающий на 40 тысяч жертв в результате бомбардировки Сталинграда 23 августа 1942 года , неизвестен.
Но если мы обратимся к литературе изданной в годы войны и непосредственно после неё , то можно обнаружить следующую информацию : " От немецких бомбардировок и обстрела погибло свыше
40 тысяч сталинградцев. Немцы создали десятки «лагерей смерти», где содержалось обычно по 5—7 тысяч человек. Десятки тысяч наших людей погибли в этих лагерях. Свыше 23 тысяч жителей было угнано в Германию."
Так указано в : А. Чуянов. "Сталинград возрождается", М., ОГИЗ, Госполитиздат, 1944 , с.3
В своей книге " У стен Сталинграда " (М.,Госполитиздат -1958 г.), Водолагин Михаил Алексеевич отмечает :
" Огромны людские потери. В городе Сталинграде погибло от бомбежки и обстрела 42 754 человека мирного населения, а в районах Сталинградской области - 44 651 человек ".
Далее , из материалов Сталинградской областной комиссии содействия работе Чрезвычайной Государственной Комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников и причинению ими ущерба гражданам, колхозам, общественным организациям, государственным предприятиям и учреждениям СССР :
" Вот некоторые цифры, дающие представление о масштабах
разрушений. В городе сожжено, взорвано и разрушено
41 685 домов, 85% всего жилого фонда. Уцелело лишь около 7 тысяч небольших, одноэтажных домиков на городских окраинах. Полностью разрушено 110 лучших школ; 14 школ остались в полуразрушенном состоянии. В развалины превращены 120 детских садов, 14 детских консультаций, 61 детских яслей и детская научно-техническая станция.
Как это было установлено комиссией (в том числе на основании показаний вражеских военнопленных), в Сталинграде и его окрестностях гитлеровцы истребили 38554 мирных жителя и 6074 пленных солдат и офицеров Красной Армии, в том числе расстреляли 1744 и повесили 108 человек. Насилиям и пыткам подверглись 1598 граждан. От артобстрелов и бомбардировок с воздуха, погибли еще 42797 сталинградцев. Материальный ущерб, нанесенный оккупантами, был определен в сумме 9 024 985 000 рублей ." Государственный архив Волгоградской обл. – Ф. 6088. – Оп. 1. – Д. 20. – Л. 321 – 325.
Таким образом , указанное количество, а именно 42797 погибших сталинградцев, согласно данных руководства Сталинградской области , погибли за весь период Сталинградского сражения в результате бомбардировок и артогня. Разумеется я ни в коей мере не настаиваю на достоверности этой цифры, но становится ясным изначальное происхождение пресловутых 40 тысяч сталинградцев, погибших в результате бомбёжки 23 августа 1942 года. В какой то момент произошло трансформирование этой информации и в искажённом виде она продолжила свой путь, уже и в научных работах.
Вот такой экскурс в прошлое.
Получается что то, что я в тексте выше принял за заслугу Самсонова есть просто пересказ им более ранних публикаций: "Советский историк Самсонов еще в конце 1980-х по документам партийного архива Волгоградской области установил, что более 40 тысяч жителей города погибли в нем. Только, разумеется, не в конце лета 1942-го, а на протяжении почти полугода, между августом и февралем (уже 1943 года), когда город освободила Красная армия." У него там (по гиперссылке видно) тоже 42764 человека, которых я не стал давать в силу того, что кажется сомнительным подсчет такой категории с точностью до человека.
Спасибо за этот ваш комментарий и за ссылку на Куликова, очень интересно. Кстати, получается, что ваш пост почти синхронен моей первой публикации на эту тему: https://life.ru/p/1038075