640 лет назад завершилось крупнейшее сражение средневековой Европы — битва на Куликовом поле. В конце XX века ряд историков заявил: это была мелкая незначительная стычка, а вовсе не масштабное событие, запустившее формирование единого русского государства. По их мнению, ни о какой борьбе Москвы с Золотой Ордой в этом сражении просто не могла идти речь: места на поле боя недостаточно. Получается, события, описанные в летописях, были почти полной выдумкой. Однако теперь ситуация вдруг развернулась на 180 градусов: оказалось, место сражения действительно лежит в Тульской области… но совсем на другом поле. И это заметно меняет всю историю Руси того времени. Попробуем разобраться почему.
Куликовская битва, миниатюра XVII века. У этого события была странная судьба: из-за ошибки пары человек, которые даже не были профессиональными историками, она какое-то время считалось небольшой стычкой локальных масштабов, хотя на деле сыграла ключевую роль в истории этой части Европы / ©Wikimedia Commons
Школьная картина истории борьбы Руси с золотоордынским игом гласит: до 1380 года московские князья собирали для Орды дань, а затем перестали ее платить. По этому поводу 8 сентября 1380 года состоялась битва на Куликовом поле, где соединенные силы русских княжеств разгромили крупное войско татар. Получилось это только с очень большими сложностями: сперва силы Мамая одолевали главные русские полки. Но замаскированные в дубраве всадники засадного полка в решающий момент ударили во фланг татарам и изменили ход сражения – и истории своей земли.
Фактически Куликовская битва продолжалась до 9 сентября: русские преследовали разгромленные силы ордынцев 50 верст, что никак не укладывается в сутки 8 сентября 1380 года. Все эти события нанесли важный удар по игу и впервые сделали Москву из налогового агента ордынцев центром сопротивления им.
В этой картине была одна ключевая проблема: место. В «Сказании о Мамаевом пообище» и «Задонщине» указания на него кратки «на Дону усть Непрядвы». Место впадения Непрядвы в Дон в XIV веке с одного берега было покрыто лесом (на это указывают данные по пыльце). От этого для сражения этот берег явно не подходил – в нем участвовали, исходя из источников, десятки тысяч всадников.
Оставалось только весьма небольшое безлесное пространство на другом берегу Непрядвы, где она оказывается за спиной русского войска, а Дон и речка Смолка левее его – как на классической карте сражения, что можно увидеть ниже. Первым в сторону подобной локализацию указывал Степан Дмитриевич Нечаев – русский дворянин и краевед-любитель из Тульской губернии.
Уже к 1836 году эта точка зрения привела к императорскому решению воздвигнуть обелиск на месте сражения – и он стоит там до сих пор. Конечно, при СССР памятник был в полном забвении, но к 600-летнему юбилею сражения под напором историков «серый кардинал» Суслов добился его серьезной реставрации. Сейчас поле вполне посещаемо туристами – но стало настоящей головной болью для историков.
До «сусловского ренессанса» туда, в советское время, ездило очень немного людей. Но после него любой историк, увидевший это место своими глазами, не мог не задуматься. Ширина поля – два километра, глубина возможного построения русских войск – буквально несколько сот метров. Как на такой площадке могло разместиться описанное в летописях войско? Напомним: те называют минимальную численность соединенных сил русских княжеств в 150 тысяч человек (Пространная летописная повесть о Куликовской битве).
При этом важно понимать, что летопись, написанная сразу по следам событий, в русской летописной практике редко содержала неточности – в отличие от написанных намного позже повествований, типа «Сказания о Мамаевом побоище», где численности армий часто значительно преувеличивали. Кстати, современная событиям немецкая летопись («Хроника Детмара») говорит о том, что с обеих сторон в сражении участвовало около 400 тысяч.
Но и 150 тысяч не разместить на двух километрах. Некоторые пытаются решить проблему «выносом» поле боя дальше от Непрядвы, где больше места – но тут другая сложность, засадный полк располагался в леске, а в поле никакого леска, где мог бы находиться такой полк, просто нет.
Сколько людей можно построить в боевые порядки на двух километрах? Даже при довольно глубоком построении – от силы десять тысяч человек с каждой стороны, не более. Это делает Куликовскую битву очень небольшим, миниатюрным сражением, рядовым событием для той эпохи. Кроме того, резко меняется ее содержание: объединенное войско русских земель для десяти тысяч человек не нужно.
В такой трактовке битва не представляла собой ничего особенного и была примерно равна битве на Воже, случившейся за два года перед этим, где Москва, впервые за более чем сто лет войн русских с татарами, разбила войска Золотой Орды в полевом сражении. Так почему же в летописях Вожу упоминают, как небольшое сражение, а Куликово поле – как крупнейшее в истории Руси («И от начала мира не бывало такой силы русских князей»)?
Все это еще можно было бы стерпеть, но ломается другая логическая линия. После поражения на Куликовом поле Мамай потерял власть и был убит. Отчего это, если речь шла о небольшой стычке, с участием десятка тысяч человек, какие тогда бывали каждый год?
И потом: все источники упоминают среди его сил генуэзцев (пехоту), черкес, ясов, буртасов, волжских булгар («бесермены» в русских летописях) и иных наемников. Зачем ему наемники, если силы одних только крымских ханов, безо всяких наемников, и в XVII-XVIII веках превышали сотню тысяч воинов? Неужели же глава Золотой Орды не мог набрать десятка тысяч без привлечения наемников из сразу многих регионов?
Возникал и другой недоуменный вопрос. Берег Непрядвы в тылу русских войск был (и есть) весьма обрывист, отступать через него практически невозможно: противник перебьет на переправе. Зачем русский князь выбрал такую странную позицию для сражения?
Привязка Куликова поля к тому месту, что сегодня носит это название – дело рук не только Нечаева, но и попавшего под влияние его оценок тульского краеведа XIX века Иван Федоровича Афремова. Он опирался на фразу древнерусских источников — единственную отсылку к месту сражения – «на Дону, на усть Непрядвы реки». Однако слово «усть» он воспринял как устье в современном русском языке, поэтому посчитал, что это место, где Непрядва впадает в Дон.
Между тем, в древности у слова «усть» было и иное значение. Новгородская летопись за 1320-е годы сообщает: «В лето 6831 (1323 от Р. Х.) ходиша Новгородци с князем Юрием Даниловичем в Неву и поставиша город на усть Невы на Ореховом острову», – говоря о крепости Орешек. Как известно любому, Орешек (Нотебург) и в самом деле находится на острове. Только не у устья, а у истока Невы, в районе Ладоги.
Дело в том, что в древнерусском языке слово «усть» происходило от того же корня, что и «уста» и означало место, где река стыкуется с другим водным массивом. «Устами» реки мог быть и исток.
Первым обратил на это внимание – и запустил перелом в понимании ситуации – специалист по русским летописям Сергей Азбелев, к тому времени находившийся в весьма почтенном возрасте 86 лет (не так давно он умер).
Исследователь обратил внимание на странность: летописи вообще не упоминают никакую речку Смолку, находящуюся у впадения Непрядвы в Дон, хотя именно насчет рек русские летописи всегда тщательны, ибо в те времена их упоминания – один из важнейших ориентиров. Также в них нет упоминаний балок, которые ограничивают то поле, где сегодня стоит памятник, и которое мы все, до работ Азбелева, считали реальным местом сражения. Между тем, осмысленно описывать сражения без упоминания крупных фланговых препятствий сложно.
Чтобы понять ситуацию, Азбелев еще раз внимательно проанализировал содержимое летописей. Все они сходятся на том (хотя и опуская Смолку), что битва случилась «на Дону усть Непрядвы». Устье – это место, где река куда-то впадает, поэтому все и соотносили место сражение с местом впадения Непрядвы в Дон. Но точно ли древнерусское «усть» значит то же самое, что и русское «устье»?
Азбелев обнаружил, что еще филологи XIX века (Срезнев), затрагивая другие вопросы, выяснили: слово «усть» в летописях значит как устье реки, так и исток. Более того, в словаре Даля среди значений слова «устье» есть и «исток» реки, хотя в его время это был уже диалектизм. Само слово «Куликово», часто связываемое с наличием рядом населенного пункта Куликовка, в принципе не может быть индикатором точного места сражения: в Тульской области таких населенных пунктов было минимум десять. Есть еще предание (нелетописные данные) о том, что ставка Мамая во время сражения находилась на Красном холме. Правда, есть нюанс: рядом с «традиционным» Куликовым полем есть холм, но вот Красным его, до создания там памятника, не называли.
Что если посмотреть, насколько под место сражения подходит зона у истока Непрядвы? Эта река исторически вытекала из Волова озера (Воловский район Тульской области), которое лежит примерно в 50 километрах западнее так называемого «Куликова поля». Сейчас, правда, там осталась только сеть сухих оврагов, в дождливые годы иногда создающая водоемы: на поверхность Непрядва выходит лишь на пару километров восточнее.
Интересно, что поблизости от этого места и сегодня существует населенный пункт Красный холм – прямо на трассе М4 «Дон». В этом же районе, близ Волова озера и Красного холма, проходила главная дорога из Крымского ханства в Москву – Муравский шлях. На XIV век эта дорога не имела своего названия. Но, также как и в более поздний период, маршрут этот был самым логичным на пути в русские земли из Дикого поля, той части Орды, что потом стала Крымским ханством.
Одна из русских летописей описывает, что при развертывании русских войск после переправы «покрыша полки поле, яко на десяти верстъ отъ множества вои». Если внимательно изучить места вокруг Красного холма и старого истока Непрядвы, то легко обнаружить, что там действительно имеется масштабное поле, где перелески имеют весьма умеренный размер, и где нет невыгодного для обороняющихся «запирающего» ландшафта.
Важно заметить, что такое «иное Куликово поле» оставляет и место для дубравы засадного полка, сыгравшей ключевую роль в сражении. Тут надо пояснить, что нашему современнику может быть не вполне ясно: это сегодня идея расположить конницу в леске выглядит абсурдной, ибо она там не сможет нормально размещаться, и тем более – передвигаться. Кроме того, на нынешнем «Куликовом поле» расстояние до фланговой дубравы настолько мало, что основные силы татар с высокой вероятностью заметили бы русский конный отряд в том лесу.
Однако если мы вспомним, реалии времен сражения, то объяснить эти две кажущиеся странности будет довольно просто. Современные леса средней полосы России практически лишены нормального числа крупных травоядных, все еще существовавших в XIV веке, и поэтому заполнены густым подлеском, который некому объедать, прореживая. Дубравы того времени по облику были ближе к тем точкам Приокско-террасного заповедника, где сегодня содержат зубров: они скорее напоминали английский парк, чем то, что мы сегодня привыкли называть лесом средней полосы.
Так вот, Азбелев обнаружил, что у самого края Куликова поля, в направлении на северо-северо-восток от Волова озера есть небольшой лес, обозначенный как на современных картах Тульской области, так и на старых картах генерального межевания Тульской губернии. Причем он находится на некотором удалении от основного поля боя: основным силы татар не могли бы случайно заметить находящийся в том лесу засадный полк.
Итак, реальная картина Куликовской битвы, почти стертая неверным прочтением слов «усть Непрядвы», в целом восстановлена. Сражение проходило близ сегодняшней трассы М4 «Дон», примерно между Воловым (тогда Воловым озером, истоком Непрядвы) с юга, и нынешним Богородицком (тогда южной окраиной леса) с севера. Между ними и встретились русские и татарские войска.
Поле, о котором идет речь, свободно предоставляет 10-20 километров пространства, необходимого для маневрирования крупных армий. Все источники – и киприановский извод «Сказания о Мамаевом побоище», и западные летописцы того времени («Хроники Детмара», Кранц) указывают общее число участников около четырехсот тысяч человек, и эти цифры если и завышены, то не очень значительно, за счет округления.
Из этого следует, что попытки переоценить значение Куликовской битвы как отправной точки для превращения Московского княжества в центр русской государственности не вполне корректны. Если и иностранные, и русские источники сходятся на огромном масштабе битвы и участии в нем русских как общности (а не только войск московского князя), то использовать один размер Куликова поля как контраргумент – не вполне корректно. Особенно, с учетом того, что идентификация этого места в XIX веке была сделана не историком-профессионалом, а любителями, да еще и в эпоху, когда древнерусский язык не был достаточно хорошо изучен и понятен тем, кто читал источники о Куликовской битве.
Сообщения русских и иностранных источников того времени, по всей видимости, достоверны, и в сражении на самом деле принимали участие сотни тысяч человек, с потерей не менее десятков тысяч – и, возможно, даже двухсот тысяч. Это делает Куликовскую битву крупнейшей в истории Европы вплоть до, вероятно, битвы под Лейпцигом в 1813 году.
Эту часть, наверное, можно было бы не писать, но практика показывает, что в любой исторический текст обязательно придут читатели, сомневающиеся в возможности армий далеких веков иметь большую численность. Основные их идеи звучат примерно так: большие армии требуют для своего транспортного обеспечения сложных технологий, которых не могло быть в XIV веке и более давние времена. Экономика того времени просто не выдержала бы такие мероприятия.
Истоки таких заблуждения – исторически некорректные работы немецкого военного историка Дельбрюка. Опираясь на нормы движения военных колонн своего времени, он пришел к выводу, что любые рассказы о возможностях армий древности достигать численности в сотни тысяч человек не имеют отношения к реальности.
Проблема идей Дельбрюка в том, что они противоречат абсолютно всем историческим источникам сразу, включая безусловно достоверные источники XVIII века. Например, в Прутском походе Петра армии противников достигали 190 тысяч человек только со стороны турок и татар – и непосредственно в районе боевых действий против русской армии их было 120 тысяч. Еще сорок тысяч человек насчитывали силы Петра.
При сражении присутствовали не только представители этих народов, но и Понятовский (поляк, наблюдатель при турецкой армии), а также представители Карла XII. Все они отмечают большое численное превосходство турков над русскими. Численность последних на уровне сорок тысяч зафиксирована документами – то есть, вопреки мнению Дельбрюка о нереальности больших армий до XIX века, они все же были вполне возможны.
Логистически ордынцы XIV века находились на том же уровне, что и крымские татары в XVII-XVIII веках: обычные повозки и лошади, технически не претерпевшие заметных изменений. Если мы считаем для Куликова поля невозможным наличие 400 тысяч человек в одном месте, то должны отрицать целый ряд сражений XVII-XVIII веков – и все это, опираясь исключительно на мнение одного Дельбрюка и игнорируя абсолютно все исторические источники.
Можно подвергать сомнению данные «Сказания о Мамаевом побоище» или «Задонщины»: они написаны на Руси, их авторы явно на стороне Москвы. Наверное, они могли бы быть заинтересованы в преувеличении масштаба битвы. Однако иностранные источники никогда не симпатизировали Московскому княжеству, традиционно описывая его как жестокое варварское королевство Востока, населенное «неправильными» христианами («схизматикам», как их называли католики).
Между тем, три независимых иностранных источника описывают Куликовскую битву одними и теми же словами, разнясь только в деталях. Иоганн фон Посилге из Германии излагает события так: «В том же году была большая война во многих странах: особенно так сражались русские с татарами… с обеих сторон было убито около 40 тысяч человек. Однако русские удержали [за собой] поле. И, когда они шли из боя, они столкнулись с литовцами, которые были позваны татарами туда на помощь, и убили русских очень много и взяли у них большую добычу, которую те взяли у татар».
Детмар Любекский, монах-францисканец Торуньского монастыря, в своей латиноязычной хронике «Торуньские анналы» пишет: «В то же время была там великая битва у Синей Воды (blawasser) между русскими и татарами, и тогда было побито народу с обеих сторон четыре сотни тысяч; тогда русские выиграли битву. Когда они хотели отправиться домой с большой добычей, то столкнулись с литовцами, которые были позваны на помощь татарами, и взяли у русских их добычу, и убили их много на поле».
Альберт Кранц в более позднее сочинении пересказывает сообщение любекских купцов об этом сражении: «В это время между русскими и татарами произошло величайшее в памяти людей сражение… погибло двести тысяч человек. Победители русские захватили немалую добычу в виде стад скота, поскольку почти ничем другим татары не владеют. Но недолго русские радовались этой победе, потому что татары, призвав в союзники литовцев, устремились за русскими, уже возвращавшимися назад, и добычу, которую потеряли, отняли и многих из русских, повергнув, убили».
Таким образом, западные источники в целом показывают то же, что и русские: сражение исключительного для той эпохи размаха, в общим числом участников порядка сотен тысяч и с числом жертв с обеих сторон до двухсот тысяч.
Все это восстанавливает логику дальнейших событий: Русь и Орда не могли не оказаться заметно ослабленными после такого масштабного сражения. Мамай лишился огромного числа людей, и именно в этом причина его дальнейшего падения и гибели. Для русских княжеств это событие не могло не иметь огромного психологического значения: впервые со времен Калки, 1223 года, силы сразу нескольких русских княжеств в составе одной коалиции собрали крупную армию и выступили против степняков.
Причем – впервые с XII века – успешно. Двести лет степного военного преобладания, обеспеченного качественной тактикой маневренной войны и отличными композитными луками степняков, закончились: технологически луки русских достигли татарского уровня, а умение их полководцев вести маневренную войну – уровня их ордынских коллег.
До окончательного избавления от ига в 1480 году было еще долгих сто лет, но первый шаг в этом направлении был сделан.
И еще немного о месте событий. К сожалению, мы практически уверены, что музей Куликовской битвы, основанный близ устья Непрядвы из-за недостаточного внимания историков XIX века к словарю Даля и древнерусским летописям, останется на своем месте как минимум в ближайшие десятилетия. История – наука, где все движется не очень быстро.
Бесспорно, «усть Непрядвы» было ошибочной трактовкой: невозможно совместить биографию нынешнего «Куликова поля» и описание сражения в источниках. Но это и не требуется для продолжения существования музея на том же месте. Решения о его переносе или открытии нового музея принимают администраторы, а не ученые, а шансы на быстрое ознакомление администраторов с новыми работами по истории Древней Руси трудно оценивать сколько-нибудь высоко.
Тем не менее, даже без учреждения там нового музея, любой проезжающий по трассе М4 «Дон» может остановить машину у обочины и попробовать с Красного холма или любой другой местной возвышенности осмотреть действительно большое поле, ставшей местом крупнейшего средневекового сражения Европы. Оно выглядит достаточно живописно.
Комментарии
Все-таки непонятно каким образом Куликово поле к средневековой Европе относится. Средневековая Европа - это все-таки католическая Европа с замками,рыцарями и так далее. А Куликово поле это где-то в степях ...
Ну и конечно вызывает большие сомнения тезис о "крупнейшем" сражении Европы. А какое население было у Московского княжества в 1380? И какое население было у Франции в 1380? Думаю во Франции на порядок больше было население . А оказывается крупнейшие сражения были не в Столетней войне,а где-то в степях между небольшим княжеством и узурпатором Золотой Орды. Да и где были эти громадные силы московского княжества когда после Тохтамыш сжег Москву?
Ваше мнение что в России правят мудаки и никогда не было ничего хорошего уже достаточно широко известно. Скоро и вас напоят чайком агенты кримля )) Если же отвлечься о ваших тараканов, то на оба ваши вопроса в статье есть ответ. Но вы его конечно пропустили. Уж не знаю что тому виной ваша невнимательность или убеждения )) Численность подтверждена независимыми источниками, а громадные силы были истощены двумя битвами с Ордой и литовцами. И конечно же после битвы остатки совокупного войска разошлись по своим уделам, а не остались в подчинении у московского князя. Тохтамыш напал всего через два года, действовал скрытно и перемещался быстро. И без того ослабленное войско собрать просто не успели. Простейшие соображения для подтверждения которых даже нет нужды обращаться к источникам. Но вам конечно больше нравится вывод что "кругом обман". Что поделать так уж у вас головы работают.
Откуда громадные силы? И куда делись громадные армии московские когда под Москву пришел Тохтамыш?
Ой не зря у вас аватарка такая. Но вы все же посмотрите на карту. А потом считайте население и армии. Московское княжество там даже не самое крупное. А войско на Куликово поле _собиралось_ со всех земель. Вот туда и делись. Как пришли так и ушли.
Другой вопрос что роль Дмитрия Донского в обороне Москвы очень неоднозначна. Кое-то ставит ему в упрек что он не стал защищать столицу и сбежал. И вообще после Куликова поля проявил себя не с лучшей стороны. Наверное стоит учесть что князь в той битве чуть не погиб, а победа далась дорогой ценой. И когда вроде бы разбитая орда снова оказалась под стенами Кремля нервы не выдержали. На "можем повторить" сил уже не хватило.
Факт есть факт - население Франции в 14 веке 15-20 млн. Населении Московского княжества в то время хорошо хоть миллион -два миллиона было . Откуда такие армии?
Детмар Любекский, монах-францисканец Торуньского монастыря, в своей латиноязычной хронике «Торуньские анналы» пишет: «В то же время была там великая битва у Синей Воды (blawasser) между русскими и татарами, и тогда было побито народу с обеих сторон четыре сотни тысяч; тогда русские выиграли битву. Когда они хотели отправиться домой с большой добычей, то столкнулись с литовцами, которые были позваны на помощь татарами, и взяли у русских их добычу, и убили их много на поле».
Битва на Синих Водах, Синеводская битва — сражение, состоявшееся в промежутке, между 24 сентября и 25 декабря 1362 года на реке Синие Воды (река Синюха, приток Южного Буга) между войсками великого князя литовского Ольгерда и татарских (ордынских) князей на Подолье, вблизи крепости Торговица (ныне село в Кировоградской области Украины в окрестностях Новоархангельска).
Воспользовавшись внутренними неурядицами в Золотой Орде, вызванными гибелью ханов Джанибека и Бердибека, великий князь литовский Ольгерд начал военную кампанию на татарские земли[1] и одержал решающую победу над тремя местными нойонами хана Мурада. В результате победы большая часть современной Украины (в том числе малонаселённые Подолье и Северное Причерноморье) с Киевом, уже находившимся под литовским влиянием после битвы на реке Ирпень 1324 года[2], оказались под контролем Великого княжества Литовского. После взятия Киева Великое княжество Литовское стало непосредственным соседом и конкурентом Великого княжества Московского[3]. Ольгерд оставил сына Владимира править в Киеве[4]. Подолье было передано участвовавшим в сражении племянникам Ольгерда: Александру, Юрию, Константину и Фёдору — сыновьям Кориата
Битва у Синих Вод это на Украине,а не на Куликовом поле
"Битва на Синих Водах, Синеводская битва — сражение, состоявшееся в промежутке, между 24 сентября и 25 декабря 1362 года на реке Синие Воды (река Синюха, приток Южного Буга) между войсками великого князя литовского Ольгерда и татарских (ордынских) князей на Подолье, вблизи крепости Торговица (ныне село в Кировоградской области Украины в окрестностях Новоархангельска)."
Нет. Вы радикально неверно поняли источник. Немецкая хроника пишет про 1380-е, а не 1360-е -- это раз (хронист ошибся, правда, указав 1381 год). Два -- вы исходите из того, что литовец Ольгерд и войско -- русские. Разумеется, это не так. Ольгерд -- литовец, а не русский.
Далее. Численность участников сражения при Синих водах не может быть большой -- в ней, в частности, не участвовали главным силы Орды.
Наконец, слово "blawasser" и Синие Воды -- это разные вещи. Первое по немецки означает любую голубую или синюю воду. К слову, в Тульской области есть река Синетулица, да и вообще любую реку нетемного цвета так мог назвать немецкий хронист.
"Все-таки непонятно каким образом Куликово поле к средневековой Европе относится. Средневековая Европа - это все-таки католическая Европа с замками,рыцарями и так далее. А Куликово поле это где-то в степях ... "
Объясняю: средневековая Европа -- это не католическая Европа, с замками, рыцарями, и так далее, а континент Европа в Средние века. Но никоим образом не католическая Европа -- не существует ни одной историографической школы, которая пыталась бы определить понятие "средневековая Европа" столь экзотическим образом.
"Ну и конечно вызывает большие сомнения тезис о "крупнейшем" сражении Европы. А какое население было у Московского княжества в 1380? И какое население было у Франции в 1380? "
Во Франции и Руси 1380 года были принципиально разные принципы формирования армий. Во Франции шла опора на немногочисленных рыцарей, игравших ключевую роль в войнах. Поэтому, скажем, монголы по численности населения были ничтожны, но западные источники отмечают, что их армии периода похода к Адриатике многочисленнее рыцарских армий Запада. На Руси (да и при Грюнвальде, или в войнах гуситов хотя там меньше масштаб) ведущую роль в крупных сражениях играло ополчение. Именно поэтому численность армий в хрониках войн во Франции много меньше, чем на Куликовом поле. И именно поэтому западные источники подчеркивают огромную численность участников сражения на Куликовом поле. То есть сомнения по этому вопросу могут возникнуть, только если не вникать в принципиальную разницу военной организации на Западе и Руси того времени.
"Думаю во Франции на порядок больше было население "
В таких вопросах лучше сначала читать, а потом думать. Население Руси середины XIV века оценивается не ниже 4 млн, Франции -- не более 20. К 1380 году по Франции сильно прошлась чума, слабо затронувшая Русь. Вы ошиблись как минимум вдвое, а более вероятно -- и еще больше. Но сама по себе численность населения тут не важна -- важнее разница в типе армии.
"Да и где были эти громадные силы московского княжества когда после Тохтамыш сжег Москву? "
Во-первых, не Московского княжества, а объединенных сил целого ряда русских княжество. Во-вторых, по разным оценкам примерно половина этих сил погибла на Куликовом поле. В-третьих, армия Тохтамыша в походе на Москву выступила внезапно, для сохранения тайны предварительно перебив русских купцов в Орде. При полной внезапности нападения Дмитрий не имел шансов вовремя собрать большие силы.
Добрый день
Хотелось бы просто уточнить цифры:
Население Руси (понимаем под этим термином совокупность независимых русских княжеств) составляло на момент событий Куликовской битвы около 4 млн.
Численность русского войска составляла 200-400 тысяч человек
Т.е. 5-10% от общей численности населения. Я правильно понял эту арифметику?
Просто это прям тотальная мобилизация эпохи каких-нибудь индустриальных государств. И становится интересно как на уровне технологий и общественной организации Руси 14 века такое было возможным как с идеологической, так и с организационной точки зрения.
"Численность русского войска составляла 200-400 тысяч человек"
Численность русского войска определенно не могла быть 400 тысяч -- столько вообще было людей на Куликовом поле. Русских, из них согласно летописям, в районе 200 тысяч.
"Т.е. 5-10% от общей численности населения. Я правильно понял эту арифметику?"
5% -- но не 10%.
"Просто это прям тотальная мобилизация эпохи каких-нибудь индустриальных государств. "
Да нет конечно. Вот смотрите: монголы Чингис-хана согласно всем достоверным источникам спокойно мобилизовывали 100 тысяч (по источникам, собственно монголов в армии было до 139 тысяч) еще в эпоху до похода на Русь. Между тем, монголов никогда -- даже сегодня -- не было более миллиона человек. Ну, или вот те же крымские татары: их никогда не было более нескольких сот тысяч человек (даже сегодня), однако их армии вполне достигали сотни тысяч и даже 120 тыс. с небольшим количеством зависимых народов -- тоже процент мобилизации никак не ниже 10% Как мы видим, уровень мобилизации доиндустриального общества вполне может глубоко превышать 10%. На этом фоне 5-10% мобилизация русских княжеств не выглядит чем-то экстраординарным.
Более того, в плане мобилизации на короткое время доиндустриальное общество имеет преимущество над индустриальным. После окончания посева -- и в особенности подсек, крайне популярных в ту эпоху на Руси - значительная часть людей в обществе не была нужна для критически важных производственных процессов (убрать урожай могут и жницы со стариками и подростками, это совсем не такой трудоемкий процесс, как подсека). А вот если вы в индустриальном обществе призовете 10%, то у вас будут очень большие проблемы. Работать станет некому, и многие отрасли промышленности станут -- а без промышленности в индустриальную эпоху воевать сложно.
Большой численный масштаб мобилизованных для сражений древности не должен заслонять тот факт, что время мобилизации было очень небольшим -- никогда не больше нескольких месяцев, а чаще всего -- не дольше 2-3 месяцев. Сбор сил русских княжеств для сражения на Куликовом поле начался в августе, и уже к концу сентября все разошлись по домам. Двухмесячную мобилизацию 5-10% населения аграрные общества вполне переживали с периода древности, тут нет ничего необычного.
"И становится интересно как на уровне технологий и общественной организации Руси 14 века такое было возможным как с идеологической, так и с организационной точки зрения. "
С идеологической точки зрения в области мобилизации ничего нового не появилось уже очень, очень давно. Организационно формы для крупных армий были отработаны очень давно -- армии в 80-100 тысяч на Руси собирали задолго до Куликова поля. С точки зрения технологий для мобилизации 5-10% населения тоже ничего особенного не нужно -- монголы в технологическом плане в начале правления Чингиса были куда как попримитивнее русского общества XIV века, но вполне справлялись. Для мобилизации нужно, чтобы у мобилизованных были ноги -- иначе они не дойдут до точки сбора. Ноги у людей есть давно, с момента появления как вида. Телеги для снабжения есть с бронзового века -- никаких шарикоподшипников для них не требуется. Кони в них тоже не сильно менялись по своим ТТХ. Какие еще технологии нужны для временной мобилизации населения? Да никаких, которых не было бы еще в глубокой древности. Цифры мобконтингента античных обществ намного выше, чем у средневековых -- вот там есть чему удивляться. 200 тысячам из русских княжеств удивляться трудно. Напротив, было бы удивительно, если бы монголы, крымские татары и турки могли бы призывать такой процент населения, а русские -- нет.
Так Двуреченский же уже лет 20 назад реальное место битвы и там ведутся сейчас раскопки. И оно находится как я понял неподалеку от того что сейчас считается куликовским полем. Востановили как выглядел ландшафт местности на конец 14-го века (с тех пор он очень сильно изменился) По нему нашли место где вообще могла произойти битва (а таких мест немного). Начали копать и нашли артефакты свидетельствующие о битве в этом месте. Даже в какой то мере по находкам вырисовывается в какой то мере картина битва.
К сожалению, Двуреченский ошибся, и именно поэтому на предложенном им месте сражения не удалось найти убедительных следов сражения -- ну, или, хотя бы, более многочисленных, чем на нынешнем "Куликовом поле" у Монастырщины.
Почему он ошибся? Полагаю, потому, что его анализ не основывался на летописях, только на его собственных рассуждениях. История так не работает, она опирается на источники. Двуреченскому это не удалось, увы.
Вот, например, как он искал место сражения: "А какое место указано? Это слияние Дона и Непрядвы. Вы можете просто взять циркуль, воткнуть его в карту и прокрутить некий радиус: сколько в течение дня мог пройти пеший человек, сколько – проехать кавалерист."
Это полный провал, а не анализ. С учетом того, что речь в летописях никак не шла о слиянии Дона и Непрядвы, раз. И с учетом того, что в указанном Двуреченском месте нет и не было нужной дубравы, два. И с учетом того, что Красного холма там тоже нет, три.
"Начали копать и нашли артефакты свидетельствующие о битве в этом месте. "
В указанном им месте найдено не больше (а точнее -- меньше), чем у Монастырщины, то есть, называя вещи своими именами, подозрительно мало. С учетом, что бои в этой части страны в то время велись регулярно -- он нашел следы небольших стычек.
"Даже в какой то мере по находкам вырисовывается в какой то мере картина битва. "
Вы лучше назовите конкретное число этих находок -- и вам сразу станет понятно, почему по ним никакая битва вырисоваться не может.
Ужасная бредятина написана. Есть же труды Двуреченского.
Ужасная бредятина, извините -- это как раз мнение Двуреченского по теме.
У Двуреченского не мнение, а исследование.
Осталось только назвать конкретную монографию или научную статью Двуреченского -- и я в сжатые сроки покажу вам, почему это именно мнение, а не исследование.
Какой бред. Вот из истории летописей:
"Однако прямых указаний на численность населения в Москве очень немного. Наибольшее значение имеет летописное свидетельство о количестве трупов, погребенных в Москве после ее разорения Тохтамышем в 1382 г. Обычно приводится заметка Воскресенской летописи, согласно которой за уборку 80 трупов платили по 1 рублю, всего же выдано 300 рублей. По этому счету выходит, что в Москве было убито 24 тыс. человек."
Это во всей Москве после разорения трупы. Так сколько в Москве населения было? Откуда армия 400.000? Кто их кормить будет?
Такой вещи как "история летописей" ни в русском языке, ни в исторической науке не существует. Поэтому не были бы вы так любезны объяснить, что именно имели в виду? Источниковедческий анализ русских летописей (но тогда какого конкретно современного автора), или что-то иное?
" По этому счету выходит, что в Москве было убито 24 тыс. человек." Это во всей Москве после разорения трупы. Так сколько в Москве населения было? Откуда армия 400.000? Кто их кормить будет? "
Я не хочу ломать сложившуюся у вас картину прошлого, но придется. Понимаете, в отличие от 2020 года Русь 1380 года была глубоко аграрным государством. лишь несколько процентов жителей которого жили в городах -- остальные же проживали, как ни странно, в деревнях. Из нескольких процентов населения Руси наибольшее городской население -- опять-таки, в отличие от 2020 года -- находилось вовсе не в Москве,а в Новгороде. Поэтому численность населения Москвы к численности русских сил на Куликовом поле никакого отношения, разумеется, не имела.
И это не говоря о том, что огромная часть населения Москвы не была перебита после взятия города, поскольку из нее Тохтамыш, как верно подмечает летопись, "полона поведе в Орду множество бещисленое". Именно после взятия Москвы.
"Какой бред."
Вам не кажется, что для человека, пытающегося вычислить численность русского войска на основании идей о том, что население г. Москва в ту эпоху составляла определяющую долю мобилизационных резервов московского князя, вычересчур поспешны в раздаче определений и вынесении суждений?
Понимаете, в отличие от 2020 года Русь 1380 года была глубоко аграрным государством. лишь несколько процентов жителей которого жили в городах -- остальные же проживали, как ни странно, в деревнях.
Вот именно что в деревнях .Разве в деревнях можно было набрать воинов с оружием? Да и боевые качества крестьян по сравнению с кочевниками с рождения учившимися скакть на лошадях и стрелять из лука так себе...
"Вот именно что в деревнях .Разве в деревнях можно было набрать воинов с оружием? "
Вам следует лучше знакомиться с историей Руси. Тогда у вас не будут возникать настолько простые вопросы. В деревнях не только можно набрать воинов -- это регулярно там и делалось, начиная с самого возникновения Руси. Бесспорно, воинов с оружием там набрать было можно, но качество этого оружия часто было недостаточно высоким по меркам государства. Именно поэтому князья, в том числе московские, имели специально созданные арсеналы, где держали огромные запасы оружия для вооружения ополчения.
"Да и боевые качества крестьян по сравнению с кочевниками с рождения учившимися скакть на лошадях и стрелять из лука так себе... "
Проблема этой вашей гипотезы заключается в том, что она слабо стыкуется с историческими фактами. В реальном мире русские войска, базирующиеся именно на основе крестьянского ополчения, проводили вторжения глубоко в земли кочевников с начала XII века, и именно русские же, набранные по деревням завоевали Казанское, Астраханское и Крымские ханства в XIV-XVIII веках. А до этого -- многократно разбивали войска Золотой Орды в 1378-1480 годах. Почему? Потому что война не сводится к стрельбе из лука. Она заметно более сложна, и боевые качества личного состава поэтому никоим образом не исчерпываются -- и даже не определяются -- его умением стрелять из лука.
именно русские же, набранные по деревням завоевали Казанское, Астраханское и Крымские ханства в XIV-XVIII веках
Потому что имели огнестрельное оружие
Комментарий удален пользователям или модератором...
В реальном мире русские войска, базирующиеся именно на основе крестьянского ополчения, проводили вторжения глубоко в земли кочевников с начала XII века
Как-то не очень удачно с 12 века-то если кочевники посжигали города на Руси
"Как-то не очень удачно с 12 века-то если кочевники посжигали города на Руси "
Если вам что-то кажется, то это вовсе не значит, что так и есть и на самом деле. Походы русских в степи в XII веке были многочисленны, и все кроме одного -- крайне удачны. Почитайте что-нибудь о походах Мономаха (кстати, на сайте это есть, в материале про половцев и печенегов). И вам станет известно, что в этих походах именно русские опустошали селения половцев, но никак не наоборот.
А вот после прекращения таких зимниъх походов проблемы у русских начались, это факт.
"Потому что имели огнестрельное оружие "
Вам следует лучше изучать историю России. Огнестрельное оружие русские и татары завели в одну эпоху -- и даже первое слово для пушек в русском ("тюфяк") тюркское, пришло из Орды. Причиной победы было вовсе не огнестрельное оружие, которое у татар также было весьма распространено.
Тем более это относится к победам русских над Ордой в 1378-1480 годах.
Ну, вообще-то, в реальном (а не в выдуманном лично Вами) мире в походах 12 века против кочевников никакие крестьяне не участвовали, потому что: 1) какой смысл гнать в степь пехоту, которая априори не сможет догнать мобильную кочевую конницу? 2) уровень подготовки тогдашних крестьян был никакой, вообще. Если кочевник умел хотя бы на лошади скакать и из лука стрелять, то крестьянин не умел и этого. Более-менее подготовленные ополчения содержали города, особенно крупные (Киев, Новгород), но и к ним прибегали лишь в случае крайней нужды; 3) брать в степь большое количество воинов не имеет смысла, что ярко показали походы, предпринятые князем В. Голицыным в конце 17 века, а затем и Прутский поход Петра: даже хорошо вооруженная армия не способна долго вести войну в степи из-за отсутствия еды и воды (это касательно завоевания Крымского ханства). Поэтому походы 11-12 вв. в степь - это, скорее, спецоперации, предпринятые специально подготовленными, хорошо обученными и вооруженными небольшими отрядами - дружинами. Несколько сот или пара тысяч русских дружинников способна была громить половцев за счет лучшего вооружения и подготовки, но они спасовали перед татарами, у которых и вооружение, и подготовка были на уровне, но которые были многочисленнее. А Казань и Астрахань (крупные города, кстати, а не степные заимки) взяли не крестьяне (которые служили в обозе и вспомогательных частях), а дворяне, усиленные служилыми татарами, которые и составляли ядро армии.
Уважаемый, ну Вы хоть чуть-чуть мознами пошевелите. Если в городах жило всего несколько процентов населения, как Вы пишете, то кто же вооружал Вашу армию. Ведь оружие делается в городах, а не в деревнях.
Уважаемый, ну Вы хоть чуть-чуть мозгами пошевелите. Если в городах жило всего несколько процентов населения, как Вы пишете, то кто же вооружал Вашу армию. Ведь оружие делается в городах, а не в деревнях.
"Ведь оружие делается в городах, а не в деревнях. "
Справочно: изготовление оружия тип в ту эпоху занимает у мастера в Европе несколько человеко-часов. 200 000 таких образцов делаются 20 мастерами за свою карьеру. Или 200 мастерами за пять лет.
Мозгами шевелить надо, но только не в ту сторону, про которую вы подумали.
"Не летописи надо читать, написанные попами-фантазерами, а описания европейских авторов. Почитайте. "
Фантазер -- это тот, кто высказывает свое мнение о летописях будучи даже не в курсе, что их писали вовсе не попы (и тем более не фантазеры).
Опять играете словами :) Цепляетесь к терминологии и умничаете. "Разумеется не имела.. " . Кому разумеется? "Как верно подмечает летопись..." - вы все перевернули :) То есть вы снисходительно указываете на то, что летопись якобы подтверждает ваши домыслы. "Множество бесчисленное" - в цифрах это сколько? Вы как считали? У вас в голове свой мирок и вы под него пытаетесь подстроить первоисточники. Вам кажется что "множество бесчисленное" это очень много? А это только о том, что сосчитать сложно очень. Действительно много, но сколько в штуках? Специально для вас : "тьма" - это 10.000.
"Я не хочу ломать сложившуюся у вас картину прошлого, но придется" - не придется, таких умников миллион, а вы еще и выпендриваетесь, строите из себя Знатока Великого. Вы же еще и филолог: "Такой вещи как "история летописей" ни в русском языке, ни в исторической науке не существует". Русский язык это не эпитафия на вашем надгробии, это живой развивающийся организм. Хотелки ваши к русскому языку отношения не имеют.
Специально для вас - монография профессора, доктора исторических наук В.И. Буганова «Отечественная историография русского летописания. Обзор советской литературы» (М., 1975).
"летопись якобы подтверждает ваши домысл"
Что именно в статье мои домыслы? Цитаты из летописей, или АЗбелева? Меня как зовут -- летописец Нестор или доктор исторических наук Азбелев?
""Множество бесчисленное" - в цифрах это сколько? "
Когда противник уводит множество пленных, обращенных в рабство, та сторона, которую он ограбил, точных цифры по уведенным не имеет. Откуда ваш вопрос очевидным образом не получит никакого ответа.
"«Отечественная историография русского летописания. Обзор советской литературы»"
То есть вы не понимаете различий слов "история летописей" и "историография русского летописания", но пытаетесь рассуждать об истории? Я вам советую полистать определения слова "история" и "историография" -- для начала.
Уважаемый, поменьше оскорблений, больше аргументов. Пока их в вашем ответе не было.
Еще раз повторю: численность населения Москвы не имела и не может иметь связи с численностью русского войска в силу того, что в Москве проживало ничтожное меньшинство населения русских земель. Остальная ваша риторика по теме -- нерелевантна.
По порядку.
1. Домыслы - ваши рассуждения о количествах. Вы слова привязываете к цифрам у вас в голове. Если не указано как сосчитать, как соотнести с реальным количеством, то не надо привязывать к информации цифры. Для вас "много народу" это миллион. Для летописца 14 века - тысяча это уже не сосчитать как много.
2. Вас зовут Александр Березин.
3. Опять играетесь словами " ваш вопрос очевидным образом ...". Кому очевидным? Эта игра во всезнание. Психологическая практика - создание иллюзии компетентности. Это про то, когда человек очень мало знает, но хочет показать себя всезнайкой. Описано просто здесь - https://zen.yandex.ru/media/id/5d867bb178125e00ad225b1d/effekt-danningakriugera-chego-ne-znaiut-vseznaiki-ili-illiuziia-kompetentnosti-5d8b7090a06eaf00b10567e2?utm_source=serp
4. Историография - в узком смысле слова совокупность исследований в области истории, посвящённых определённой теме либо исторической эпохе (например, историография эпохи Крестовых походов), или же совокупность исторических работ, обладающих внутренним единством в идеологическом, языковом или национальном отношении (например, марксистская, англоязычная или французская историография).
5. "Уважаемый" - от вас это уже звучит как оскорбление. Контекст вам нужен? Или вы опять не понимаете? Это как в кафе официанта подзывать " Эй, человек!"
" 1. Домыслы - ваши рассуждения о количествах. Вы слова привязываете к цифрам у вас в голове"
Цифры в моем тексте взяты из летописей -- русских и немецких. Они не у меня из головы. Тот факт, что вы эти летописи не читали, и поэтому связываете эти цифры с моей головой -- это ваша проблема. Не моя.
" Для вас "много народу" это миллион. "
Прекратите фантазировать. Я нигде так не писал, и не имел такого ввиду.
". Для летописца 14 века - тысяча это уже не сосчитать как много".
Прекратите фантазировать. Именно в летописях XIV века -- и русских, и западных -- численность войск обеих сторон на Куликовом поле 400 тысяч человек. То есть они вполне могут сосчитать и тысячу, и четыреста тысяч.
"3. Опять играетесь словами " ваш вопрос очевидным образом ...". Кому очевидным? Эта игра во всезнание. Психологическая практика - создание иллюзии компетентности. Это про то, когда человек очень мало знает, но хочет показать себя всезнайкой. Описано просто здесь - https://zen.yandex.ru/media/id/5d867bb178125e00ad225b1d/effekt-danningakriugera-chego-ne-znaiut-vseznaiki-ili-illiuziia-kompetentnosti-5d8b7090a06eaf00b10567e2?utm_source=serp"
Ваши экскурсы в психологию еще более сырые, чем в историю. У меня нет намерения даже начинать тратить время на просвещение вас еще и в этой области. Скажу кратко: нет, вы не правы в этом вопросе.
"4. Историография - в узком смысле слова совокупность исследований в области истории, посвящённых определённой теме либо исторической эпохе (например, историография эпохи Крестовых походов), или же совокупность исторических работ, обладающих внутренним единством в идеологическом, языковом или национальном отношении (например, марксистская, англоязычная или французская историография)."
Это вы к чему написали? К тому, что начали читать Википедию, наконец? Крайне интересно, но, право слов, к теме отношения не имеет. Ведь вы все еще не сравнили значения слова "история" со словом "историография". Да и в любом случае: мне это зачем? Я в курсе темы. Совет с ней ознакомиться был дан вам.
" 5. "Уважаемый" - от вас это уже звучит как оскорбление. Контекст вам нужен? Или вы опять не понимаете? Это как в кафе официанта подзывать " Эй, человек!" "
Я понимаю, что для вас слово "уважаемый" звучит как оскорбления. но вам следует понимать?: для большинства это не так. Поэтому. Разговаривайте вежливо. Пожалуйста.
Если вы в своих суждениях опираетесь на источники, приводите ссылки и цитаты. Иначе это только ваши домыслы.
"Миллион" - это мера описательная, как ваше суждение об "очень много" в 14 веке.
" тратить время на просвещение вас еще и в этой области. Скажу кратко.."
Это из той же психологической практики. Когда не остается разумных доводов, создадим иллюзию знания. "Я такой умный, что даже разговаривать с вами некогда".
Википедия самый простой источник для обобщения информации; да наивный, но удобный. Когда будете говорить фактами, а не домыслами, можно перейти к более адекватным и авторитетным. А пока стоит попытаться понять что написано в ней.
Что же там написано? "Историогра́фия — в узком смысле слова совокупность исследований в области истории". Достаточно? Или вам захочется узнать, что такое совокупность?
"...но вам следует понимать?: для большинства это не так:" - для какого большинства? Это кто такие? Списком можно? Это опять про вашу психологическую защиту - Я выражаю мнение большинства и поэтому я прав. Не существует никакого абстрактного большинства. Или вы опираетесь на факты, или вы демагог.
"мне это зачем? Я в курсе темы. " - это финиш, вот и все, что требовалось доказать :)
Спасибо, занавес. "Я умнее вас всех, ваше мнение меня не интересует".
Вы расписались в своей безграмотности.
"Если вы в своих суждениях опираетесь на источники, приводите ссылки и цитаты. Иначе это только ваши домыслы. "
Вы не пробовали читать статью? В ней названы конкретные источники, которые говорят о численности стороны.
""Миллион" - это мера описательная, как ваше суждение об "очень много" в 14 веке."
Я не высказал никакого суждения об "очень много" в XIV веке. Здесь это сделали только вы.
"Что же там написано? "Историогра́фия — в узком смысле слова совокупность исследований в области истории". Достаточно? Или вам захочется узнать, что такое совокупность?"
Похоже, недостаточно вам. Раз так, поясню: совокупность исследований в области истории -- это одно, а история -- это другое. Путать историю русских летописей с ее историографией -- это то же самое, что путать функцию, и график функции. Часть букв звучит похоже, но по сути вещи довольно разные. Отражение свечи в зеркало и сама свеча -- резко различаются по массе параметров. То же самое относится к истории и историографии русского летописания. Если человек использует их как взаимозаменяемые термины -- он не очень разбирается в истории.
Впрочем, об этом можно было догадаться еще по вашей идее выше, что численность населения Москвы той эпохи (когда в городах жило лишь весьма небольшое меньшинство) может что-то сказать что-то о численности соединенной армии русских княжеств той эпохи.
"Вы расписались в своей безграмотности. "
Простите, но единственный человек в этом диалоге, показавший воинствующую безграмотность -- это вы.
Не летописи надо читать, написанные попами-фантазерами, а описания европейских авторов. Почитайте.
Мамай не Орда а сепар и манагер пытавшийся узурпировать власть. Да и про русскй мир слишком сильно сказано ибо там кроме Московии может пару-тройку княжеств к тому времени не были вассалами ВКЛ.
"Мамай не Орда а сепар "
Проблема этой вашей оригинальной гипотезы в том, что она не подкреплена никакими источниками. Летописи русских называют его "царем" -- а этот титул до XV века носил только и исключительно глава Золотой Орды. Точно также главой Орды его называют иностранные источники.
"пытавшийся узурпировать власть"
Что ему -- в рамках Орды -- в основном и удалось, отчего русские и иностранные источники и называют его главой Орды.
"Да и про русскй мир слишком сильно сказано ибо там кроме Московии может пару-тройку княжеств к тому времени не были вассалами ВКЛ".
Очевидно, тут нужен краткий ликбез. Провожу: никакой Московии в 1380 году нигде не существовало, только Московское княжество. К тому времени вассалами ВКЛ не была основная часть территории русских княжеств -- в частности, Псковское, Новгородское, Рязанское, Нижегородское и множество других.
Т.н. русские летописи фейк , и ПВЛ и Велесова книга и прочие .
И чтобы не чингизида назвали царём Орды говорит о том что у Вас с головой плохо , и у тех кто такое написал тоже.
Новгород , Новгород-Северский , Псков , Смоленск были тогда в ВКЛ . Т.е. выехал из ворот на запад и уже ВКЛ.
"Новгород , Новгород-Северский , Псков , Смоленск были тогда в ВКЛ "
Вам надо лучше изучать историю России: Новгородское и Псковское княжество никогда не были в составе ВКЛ. Начните с Википедии, что ли, хотя бы со статьи "Великое княжество литовское". Там неизбежно есть его карта -- ознакомьтесь, вам будет полезно узнать, что даже Смоленска ВКЛ ничего не принадлежало, равно как и Псков с Новгородом.
"И чтобы не чингизида назвали царём Орды говорит о том что у Вас с головой плохо , и у тех кто такое написал тоже."
С головой плохо у тех, кто не зная истории XIV века пытается о ней рассуждать. И еще один выпад вида "с головой плохо" -- и вы отправитесь комментировать статьи на каком-то другом ресурсе. Ведите себя вежливо. Не надо пытаться компенсировать нехватку конкретных исторических знаний хамством. Ну не читали вы русские летописи -- ну зачем же сразу пытаться делать вид, что проблема не в этом, а в их авторах?
Справочно: русским летописям было абсолютно все равно, кто чингизид, а кто нет. Их интересовало только и исключительно то, кто фактически правил Ордой. Если это был Мамай или Едигей -- то писали их, хотя, разумеется, они и не были чингизидами.
"Т.н. русские летописи фейк , и ПВЛ"
Ну то есть вы маргинал и конспиролог. Так бы сразу и сказали, зачем тратить время нормальных людей на разговор с вами?
Сейчас официальная гипотеза что примерно по 1500 с каждой стороны было .
Сейчас никаких официальных гипотез на эту тему нет, и быть не может -- у нас как СССР закончился, так "официальных гипотез" на тему отечественной истории больше нет.
Безотносительно этого, гипотеза "примерно по 1500 с каждой стороны было" вряд ли заслуживает какого-либо рассмотрения - по крайней мере, если речь идет о науке, а не об анекдот.ру.
Если кто-то чего-то не знает то это не означает что этого нет. По официальной гипотезе и поле нашли в 2001-м вроде году , и множество военных артефактов подтверждающих что там была битва.
"Если кто-то чего-то не знает то это не означает что этого нет. "
Версии про 1,5 тысячи участников с каждой стороны не существует в исторической науке. Нет ни одной статьи в научном журнале, которая бы пыталась такое заявить. И тем более -- ни одной научной монографии.
"По официальной гипотезе и поле нашли в 2001-м вроде году , и множество военных артефактов подтверждающих что там была битва. "
Вы ошибаетесь сразу в четырех вещах.
Во-первых, в русском языке нет словосочетания "официальная гипотеза" -- и быть не может, потому что в русском языке это оксюморон.
Во-вторых, у нас нет официальных версий исторических событий с 1991 года.
В-третьих, считающееся (некорректно, как показано в статье) ныне общепринятым место Куликовской битвы "нашли" еще глубоко в XIX веке, и тогда же поставили там памятник. И если бы вы читали статью выше (чего, видимо, не случилось), то даже это бы заметили.
В-четвертых, никакого множества артефактов там никогда не находили, и это -- одна из причин бурных дискуссий по теме.
Кстати почему крупнейшее сражение средневековой Европы это Куликовская битва? А как же битва при Кондурче между Тохтамышем и Тимуром?
Согласно русской летописи только со стороны Тамерлана сражалось «бяше бо болши четырёхъ сотъ тысящъ»[1], однако при этом надо помнить, что средневековые источники часто сильно завышали численность враждующих сторон. По данным А. Ю. Якубовского и М. Г. Сафаргалиева, опирающимся на «Карасакпайскую надпись», составленную по приказу Тимура, численность армии была примерно двести тысяч. А. И. Пономарёв с ними не согласен и трактует надпись как 300 тысяч, И. М. Миргалиев, исходя из того, что армии в двести тысяч было недостаточно для сражения против такого многолюдного государства, как Золотая Орда, также читает надпись как триста тысяч человек в армии Тамерлана[2].
Однако армия Тохтамыша была ещё больше. Шараф-ад-дин Язди пишет, что «когда войска обеих сторон выдвинули свои боевые линии друг против друга, то армия неприятельская на обоих флангах, правом и левом, несколькими кошунами превышала войско этой (Тимуровой) стороны
Главная причина заключается в том, что в битве при Кондурче численность сторон не отражена ясным образом ни в одном источнике. Карасакпайскую надпись говорит о 200 тысячах у Тимура, но численность сил Тохтамаша источники внятно не называют.
"Согласно русской летописи только со стороны Тамерлана сражалось «бяше бо болши четырёхъ сотъ тысящъ»"
Я очень уважаю русские летописи как источники, но проблема в том, что Кондурча была довольно далеко от русских земель, и у нас нет данных о том, что хоть один прямой информатор русских летописцев там был. Например, западные источники по Куликову полю тут куда прозрачнее -- Новгород имел тесные связи с Ганзой, и т.д. Прочтение Карасакпайской надписи с 300 тысячами, это, как бы сказать помягче, не есть исторический мэйнстрим.
Данные Шараф-ад-дин Язди по сражению страдают сразу двумя пороками, сильно затрудняющими их использование. Во-первых, там нет конкретной цифры сил Тохтамыша (а равно и Тимура). Это был поэт, и оттого то, что он написал -- это не история как таковая. Это как по "Бородину" Лермонтова прочитать, что французов были тучи, и написать, что из этого следует, что их было больше, чем русских (кстати, не было). Во-вторых, это придворный поэт Тимуридов. Вы ожидаете, что он честно напишет про соотношение сил, если у Тимура было меньше? Вообще-то так не принято немного было в те времена писать. Даже у летописцев если численность стороны вызывала вопросы, наносящие урон престижу своей стороны, то численность противника опускали из описаний. Например, современные сражению русские летописи не пишут, сколько людей было у Мамая (вероятная причина -- не больше, чем у Дмитрия), или что монгол на Калке было 20 тыс. (поскольку русских было 100 тыс.)
Общий вывод такой: по Кондурче численность сторон неясна, нигде не приводится в источниках, и это заметно отличает ее от Куликова поля, где цифра численности в 400 тыс. участников приводится, и не в одном источнике.
это заметно отличает ее от Куликова поля, где цифра численности в 400 тыс. участников приводится, и не в одном источнике
А откуда эти источники узнали численность армий где-то в степях ?
Откуда летопись русских княжеств, множество представителей которых были на этой "битве в степях" узнали о численности сил русских княжеств на этой битве?
Ну, версий может быть много. Например -- от множества представителей этих княжеств, которые принимали участи в этой "битве в степях". Западные источники узнали от новгородских купцов, благо Новгород был вовлечен в Ганзу. Что-то могло стать известным от литовцев, вероятно -- например, упоминания о том, как они грабили обозы русских сил после Куликова поля.
Ну то есть одним источникам верим,другим не верим
Нет, не то есть.
Источникам верят или не верят в церкви. Кода речь идет об истории, мы доверяем тем сведениям из источников, что нормально прошли через источниковедческий анализ. Поэт из Персии, писавший сильно позже событий -- не проходит его нормально. Летописи современников событий с Руси, из из средневековой Европы -- проходят, поскольку
а) их данные совпадают между собой
б) их авторы -- летописцы, а не поэты
в) пишут во время событий, а не сильно позже.
История -- это наука, и места для веры в ней нет. Совсем..
Ну когда археологи найдут место битвы с артефактами тогда это будет наука.
Напротив. Наука -- это кода находят не артефакты. Доказывать факт того, что битва была и сыграла решающую роль не надо. Потому что об этом говорят вообще все исторические источники.
Обнаружение артефактов нужно исключительно для того, чтобы выяснить конкретное место. Не более.
Наука начинается не тогда, когда находят артефакты, а тогда, когда происходит анализ источников, на основе которых находят артефакты.
Классический пример: на месте битвы при Азенкуре нет ни одной находки металла той эпохи. Значит ли это, что ее не было, или она не была важным событием своей эпохи? Конечно же нет. Уточнение места важно, но не играет ключевую роль.
В случае Куликовской битвы место стало важным только и исключительно потому, что на основе неверной его идентификацией парой любителей вырос целый ряд неверных выводов -- и вот для их деконструкции и нужен был анализ Азбелева.
Да уж, куда там битве при Пуатье армии 20 миллионной Франции и 5 миллионной Англии до гигантских битв небольшого княжества на Северо-Востоке Европы
"Да уж, куда там битве при Пуатье армии 20 миллионной Франции и 5 миллионной Англии"
Вам следует лучше изучать историю Западной Европы. Разумеется, во Франции той эпохи не было 20 миллионов жителей.
Что до сути вашего замечания, то я не понял. Вы не прочитали моих слов про то, что организация армия в Европе и на Руси была разной. из-за чего сравнивать численность сил там и там и удивляться могут только те, у кого история в школе не вызывала никакого интереса? Вроде бы, я вполне понятно все это изложил. Еще раз повторить, вы с первого не поняли?
Вам следует лучше изучать историю Западной Европы. Разумеется, во Франции той эпохи не было 20 миллионов жителей
Погуглите население Франции в 14 веке
Осталось ещё эфирщикам и плоскоземельщикам в каментах отписаться.
Тогда остается дело за малым,провести на месте предполагаемого сражения археологические раскопки и все станет ясно.
Ну, я бы не назвал это малым. Но да, это, бесспорно, наиболее логичный путь развития событий.