На Западе утверждают, что весной 1943 года британские десантники и разведчики сорвали работу нацистской Германии над ядерной бомбой. Похожая версия приводится в известном советском фильме «Семнадцать мгновений весны» — только, конечно, там все сделали советские разведчики. Немецкие атомщики после войны предложили свой вариант истории: в нем все остановил именно их саботаж. На деле никто из них не преуспел. Гитлер остался без бомбы совсем по другой, намного менее благовидной причине. Naked Science разбирается, как это получилось и почему первая научная держава своего времени не сумела стать ядерной.
©Roger Viollet
Комментарии
Было бы прекрасно прочитать статью автора о роли СССР в начале Второй Мировой в общем и об оккупации Финляндии, Прибалтики и Польши в частности.
Такая статья есть, поищите по автору
А ещё о роли Франции, Англии и собственно самой Германии.
Было бы неплохо почитать о Выборгском расстреле и геноциде славянского населения в Финляндии 1917-1930х годов а также о Евгенической программе в Швеции 1930-1970.Ну и достаточно интересно было бы узнать что когда объявили призыв в 1941 году на Украине, то на призывные пункты пришло только 50% мужское населения.
Хороший обзор - многое расставляет на свои места! Согласитесь, есть что-то мистическое в техническом прогрессе: успей 3-й рейх освоить ЯО, поставить на широкий поток реактивную тягу и сверхзвук - мир был бы совсем другим (если бы вообще был)...
Этот мир описан, например, в романе Филипа Дика "Человек в высоком замке". Ещё есть сериал по этой книге.
Неактивные самолеты у немцев убогие были. Да и ракеты не самые лучшие.
У немцев были лучшие реактивные самолеты и ракеты изо всех, что существовали во Вторую мировую войну. Оценивать их на основе современных достижений -- примерно то же самое, что оценивать машину Уатта на основе ее сравнения с газовой турбиной.
Только эти самолеты по большинству параметров уступали поршневым. А ракеты не принесли пользы, а только сжигали ресурсы.
Последнее предложение можно в рамку и на стену. Блестяще.
Мартин Борман в русском плену? Серьёзно?
"в июне 1918 года был призван в армию и зачислен в 55-й полевой артиллерийский полк, но на фронт так и не попал, оставаясь на гарнизонной службе в Наумбурге. В феврале следующего года Борман был демобилизован"
Откуда такие данные?
СССР втянул США в войну с Японией? То есть, в США вот ни кто не видел угрозы со стороны Японии, хотели жить мирно и дружить, а тут пара разведчиков (и тут успели видимо) втянули США в войну?
Серьёзно? Вот так по вашему войны происходят? По воле пары разведчиков?
Что касается самой статьи. Насчёт ошибки про тяжёлую воду только ленивый не писал - это вообще всем известно. Но гораздо интереснее взглянуть на административную составляющую проекта. В США и СССР проект был строго военный, в США руководил генерал Лесли Гровс, у нас маршал Берия. Строгое единоначалие и иерархия. В Германии же был полный бардак в этом плане. С одной стороны - вроде как есть Шпеер, с другой - какие-то метания, передача материалов, отдельные группы, потом вообще передача из военной науки в гражданскую.
Ну и ресурсы. "на германские атомные исследования было затрачено в двести раз меньше средств и в них было занято в полторы тысячи раз меньше людей, чем в американском «Манхэттенском проекте»"
Так что дело не в Ферми. Просто руководство Германии не считало этот проект приоритетным. Потому как не было видно быстрой отдачи. Летающие ракеты и самолёты - это видно, это сейчас. Некая супер бомба, которая неизвестно когда неизвестно как бахнет - по остаточному принципу.
Это только самой богатой стране за океаном было можно и тысячи стратегических бомбардировщиков произвести и Манхэттенский проект потянуть. Остальным странам такое было просто невозможно в силу прежде всего экономических проблем.
Бладгодарю по Борману, даже не представляю, откуда вылез такой тезис.
Что до остального, то создать бомбу легко и просто могла и Германия, и Анлия, и даже СССР (если бы, как Германия, имел доступ к руде). Потому что сделать это очень просто и недорого уже тогда. Реактор B стоил 200 млн долларов на современные деньги, сходно стоил завод по химическому разделению плутония и урана, ну и остальные системы -- того же порядка. То есть, на создание линии по созданию плутониевой бомбы нужно серьезно меньше миллиарда современных долларов. Это копейки на фоне военных расходов в ходе ВМВ -- например, Англия потратила 170 млрд на ночные бомбардировки, и даже СССР потратил только на оружие (без боеприпасов) сильно за 10 миллиардов долларов.
"СССР втянул США в войну с Японией? То есть, в США вот ни кто не видел угрозы со стороны Японии, хотели жить мирно и дружить, а тут пара разведчиков (и тут успели видимо) втянули США в войну?
Серьёзно? Вот так по вашему войны происходят? По воле пары разведчиков?"
Да, втянул. В США никто (слитно) не видел угрозы со стороны Японии потому, что ее не было. Без сильнейшего давления на нее Япония не начала бы войну с США, поскольку это для нее было предельно тяжелое решение. От этого и давление США на Японию до шагов Ачесона. Нет, "Снег" -- это не пара разведчиков, вы, видимо, про него просто не читали. Но да, именно разведка там инструмент. И да, такие вещи действительно происходят.
"Что касается самой статьи. Насчёт ошибки про тяжёлую воду только ленивый не писал - это вообще всем известно. "
Но никто не писал, что это ошибка не немецкая, а широко распространенная для той эпохи, которую повторили Англия и Франция. Никто так же не писал, что даже будь у немцев тяжелая вода или графит им бы это не помогло -- в силу ошибки со стержнями. А эти моменты меняют картину принципиально.
"В США и СССР проект был строго военный, в США руководил генерал Лесли Гровс, у нас маршал Берия. Строгое единоначалие и иерархия. В Германии же был полный бардак в этом плане"
Никакая организация не помогла бы немцам сделать бомбу при их ученых. Реактор без стержней в принципе не будет работать устойчиво.
"Ну и ресурсы. "на германские атомные исследования было затрачено в двести раз меньше средств и в них было занято в полторы тысячи раз меньше людей, чем в американском «Манхэттенском проекте»""
Вы текст, который комментируете, читали? Там вполне указано про ресурсы. Немецкие ученые просили так мало ресурсов потому, что они не могли запустить вывести на критическое состояние ни один реактор. Если вы не можете запустить экспериментальные реакторы, вы не можете попросить денег на промышленные. А экспериментальные они не могли запустить никак не из-за нехватки финансирования. Экспериментальные реакторы стоят крайне мало.
"Так что дело не в Ферми"
Так что дело безусловно в Ферми, как и отмечал Кикоин еще в 1943 году. Не будь его у США, не было бы у США и бомбы в ВМВ. Был бы Ферми в немецком атомном проекте на роли Гейзенберга -- и была бы атомная бомба у Гитлера.
Вам кажется иначе только потому, что вы, в отличие от Киконна, сами об атомной сфере знаете не так много.
Да видели угрозу, иначе зачем они бы ввели нефтяное эмбарго для Японии, который год за годом только ужесточали. И фашистскую Германию США тоже идентифицировали как угрозу, но до поры до времени тоже не объявляли войны, хотя Британию поддерживали со всей силой. Нужен был явный "казус белли" для объявления этим государствам войны и всеми силами старались это сделать не прямо, но косвенно, через санкции или поддержку врага. И они своего добились.
"Да видели угрозу, иначе зачем они бы ввели нефтяное эмбарго для Японии, который год за годом только ужесточали"
Нет, не видели, благо Япония не напала бы на США, будь у нее хоть какой выход (то есть не будь нефтяного эмбарго США). Почитайте американских историков по вопросу. Эмбарго против Японии ввели со вполне конкретной целью -- заставить Японию уйти из земель, где ее присутствие не нравилось США,
"Нужен был явный "казус белли" для объявления этим государствам войны и всеми силами старались это сделать не прямо, но косвенно, через санкции или поддержку врага. И они своего добились."
США такой казус белли, с точки зрения Рузвельта, не требовался. См. ссылку на книгу по операции "Снег" в тексте выше.
"Просто руководство Германии не считало этот проект приоритетным. Потому как не было видно быстрой отдачи."
Если не ошибаюсь, это отмечал еще Ю. Семенов в романе "Семнадцать мгновений весны". В литературно-художественном изложении, конечно. Полагаю, это и есть основная и наиболее весомая причина неудачи немцев с бомбой. Говорят, у Семенова были неплохие контакты с КГБ и он, скорее всего, знал, о чем писал.
"Полагаю, это и есть основная и наиболее весомая причина неудачи немцев с бомбой"
Скажите, если бы руководство Германии считало этот проект приоритетным -- как бы это помогло ему решить проблему взрывающихся (а без стержней иначе не бывает) реакторов и неверных расчетов их проектировщиков? Ведь атомщиков сильнее Гейзенберга и ко (нобелиатов и т.д.) в Германии просто не было?
Нет, я, конечно, понимаю, что "17 мгновений весны", наверное, многим кажется весомее такой мелочи как физические особенности окружающей реальности. Но, все же, интересно, как именно вы это себе представляете.
"Говорят, у Семенова были неплохие контакты с КГБ и он, скорее всего, знал, о чем писал."
Байка про "советское торможение немецкой ядерной программы" (о которой СССР на деле практически ничего не знал, что ясно видно из курчатовских отчетов) это неплохо иллюстрирует, да.
1."Редкоземельный голод" были проблемы с никелем, вольфрамом и другими веществами. Урана и тяжёлой воды было в обрез.
2.Отсутствие пробивных лоббистов в отличие от авиации, ракетчиков. Ну и Гитлеру никто не мог дать представление о супероружии.
3.Постоянные бомбёжки и невозможности построить комплекс по наработке и выделении плутония (единственное под землёй).
4.Гитлер как и Сталин были относительно традиционны в оружии танки, орудия и самолёты. Ядерная бомба могла получиться а мог быть и пшик.
5.Гитлер требовал результатов, если результатов нет то расстрел.
6.Конкуренция за ресурсы (редкоземы, хорошие чистые реактивы, квалифицированную рабочую силу), среди авиации, танкостроения и ракетостроении.7. Как вариант было 250000 тонн боевой химии.
1. Никель и вольфрам не относятся к редкоземельным элементам ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B4%D0%BA%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B ) и ни никель, ни вольфарм для атомных реакторов -наработчиков плутония не нужны.
2. "2.Отсутствие пробивных лоббистов в отличие от авиации, ракетчиков. Ну и Гитлеру никто не мог дать представление о супероружии."
Если бы таких лоббистов не было, мы бы видели отказы немецому атомному проекту в чем-то существенном для его успеха. Но таикх отказов в документах и воспоминаниях не зафиксировано.
"3.Постоянные бомбёжки и невозможности построить комплекс по наработке и выделении плутония (единственное под землёй)."
Построить реактор наработчик-плутония -- см. фото выше, он весьма компактный -- под землей не просто, а очень просто. Намного проще, чем собственно этот реактор нормально спроектировать.
"4.Гитлер как и Сталин были относительно традиционны в оружии танки, орудия и самолёты. Ядерная бомба могла получиться а мог быть и пшик."
Если бы Гитлер был традиционен в оружии и не выбирал бы проекты, в которых мог бы получиться пшик, у Рейха не было бы ни баллистических, ни крылатых ракет, ни ПЛ XXI серии, ни противотанковых гранатометов, ни реактивных самолетов, ни многого другого, чего до Гитлера элементарно не существовало. Напротив. Гитлер весьма любил все новое и следил за наукой -- откуда и первая в мире система законов по борьбе с курением, и первое в мире цветное телевидение, и многое другое.
"5.Гитлер требовал результатов, если результатов нет то расстрел."
Гитлер за всю войну не расстреляли ни одного разработчика нового оружия. Кстати, в отличие от Сталина. И он был готов ждать результата по многу лет -- в программе Фау-2, например, семь лет подряд.
"6.Конкуренция за ресурсы (редкоземы, хорошие чистые реактивы, квалифицированную рабочую силу), среди авиации, танкостроения и ракетостроении.7. Как вариант было 250000 тонн боевой химии."
Для атомной бомбы по немецкому пути не нужн редкоземы, дефицитные реактивы, и более нескольких сот человек квалифицированной рабочей силы.
БОВ по своим возможностям несопоставимо слабее ЯО.
Там куча прекурсоров для выделения плутония, много химии, уран для бомбы, никель если не ошибаюсь в сталь для танков шёл (из за проблем заменяли марганцем), из-за этого броня у тигров была толстой но хрупкой. Монету никелевую изымали. Вольфрам заменяли на уран в боеприпасах ибо дефицит, даже бензин был синтетический.
Я не знаю, какой вариант для извлечения плутония выбрали бы немцы, но такому вот процессу, как висмут-фосфатный какой-то особо редкой химии не надо: https://en.wikipedia.org/wiki/Bismuth_phosphate_process. Нитрат висмута и прочее немцы бы вполне осилили.
Никель, конечно, добавляют в броневую сталь, но вот в получении бомбы серьезные объемы никеля не нужны.
Уран у немецкого атомного проекта был в любых разумно необходимых количествах. Собственно, значительная часть урана наших первых реакторов -- немецкая.
"Вольфрам заменяли на уран в боеприпасах ибо дефици"
Дефицита урана, несмотря на это, у атомного проекта не было.
Да, и про уровень образованности верхушки третьего рейха Семенов тоже весьма точно подметил. А именно они (или только Гитлер) принимали решения о приоритетах и финансировании.
Кстати, если бы она "бахнула" в стадии экспериментов с реактором, это убедило бы Гитлера нагляднее всего. Все выжившие после этого физики были бы брошены на проект, не говоря о деньгах и ресурсах.
"Кстати, если бы она "бахнула" в стадии экспериментов с реактором, это убедило бы Гитлера нагляднее всего"
Нет, это не убедило бы Гитлера вообще ни в чем. По той причине. что мощность взрыва реактора-наработчика мощностей, которые могли быть в 40-х, никак не могли бы впечатлить военных. Только убить персонал -- и все. Даже радиационного загрязнения бы сколько-нибудь серьезгого не было бы (реактор при пуске еще просто не наработал опасных изотопов), а мощность взрыва от самого реактора измерялась бы от силы сотнями кг в тротиловом эквивлаенте.
"Да, и про уровень образованности верхушки третьего рейха Семенов тоже весьма точно подметил. А именно они (или только Гитлер) принимали решения о приоритетах и финансировании."
О "точности" представления Семенов об образованности верхушки Рейха наглядно говорит тот факт, что родина Семенова завела себе цветное телевидение с лагом от Третьего Рейха на десяток лет с лишним, вывела аппарат в космос на 13 лет позже, сделала свои первые бомбы на немецком уране, а гитлеровские законы по борьбе с курением скопировал и вовсе всего лишь несколько лет назад (да и то не с Рейха, а с США, где эти законы скопировали чуть раньше нас) -- с лагом 70 лет от Рейха.
Причем это именно Гитлер стоял за этими законами (первым среди политиков мира узнав из околонаучной литературе о том, что курение вызывает рак), и за щедрым финансированием и всемерной поддержкой проекта "Фау-2".
Путать патриотическую художественную литературу с реальным миром и реальными историческими источниками -- распространенная в нашей стране болезнь. Но от нее надо лечиться.
"Путать патриотическую художественную литературу с реальным миром и реальными историческими источниками"
И это пишет человек, всерьез вкручивавший нам насчет Бормана, попавшего в плен к русским! И если бы его (Березина) не пнул уважаемый Питон Удав, этот ценный исторический факт так и остался бы в статье.
"реактор без аварийных стержней просто устроил бы в Германии мини-Чернобыль,""мощность взрыва реактора-наработчика мощностей, которые могли быть в 40-х, никак не могли бы впечатлить военных"
Перечитывайте себя.
Лечится надо Вам, Александр. От гиперсамомнения и склонности к хамству.
"И это пишет человек, всерьез вкручивавший нам насчет Бормана, попавшего в плен к русским! "
Я допустил ошибку, никак не затрагивающую смысл текста, и быстро ее скорретировал. А вы пытаетесь на этом строить сущностное суждение. Напомню, что ошибки в текстах допускают все, вопрос в том, исправляют ли -- см. крайне важную по смыслу ошибку Эйнштейна в споре с Фридманом (на признание которой у Энйшетна ушло много месяцев, если что).
Однако.
"И если бы его (Березина) не пнул уважаемый Питон Удав,"
Тот, кто меня пинает, теряет ногу. К счастью для нашего комментатора, он этого не сделал. Он мне указал на неточность -- и я ее поправил.
В то же время, вы оцениваете реальную историю исходя из, эээ, художественного произведения, содержащего заведомо ложные утверждения. Даже не пытаясь эту свою веру как-то аргументировать -- или оспорить показанный в тексте выше факт того, что в разделе "СССР тормозил немецкую атомную программу" это художественное произведение очевидным образом далеко от реальности. Да и еще и делаете в итоге вывод: "Лечится надо Вам, Александр. От гиперсамомнения и склонности к хамству.".
Впечатляет.
"Я допустил ошибку, никак не затрагивающую смысл текста,"
Объясняю на пальцах. Вы, преподносящий себя в качестве историка, привели факт. Ложный факт, и исправили его только после замечания от не историка. Ложный факт и Ваши выводы, преподносимые как непреложная истина, приближают Вашу статью к той самой литературе приключенческого жанра. Видимо, за это Вас и называют на этом сайте "альтернативным историком".
Сравнивать себя с Эйнштейном и обвинять в заведомо ложных утверждениях знаменитого писателя (который, кстати, не может Вам ответить) - это гордыня или гиперсамомнение, как Вам больше нравится.
О мотивах принятия решений Гитлером Вам так же ничего не известно, как и мне. Полагаю, как и о результативности операций советской разведки по предотвращению создания бомбы в рейхе. Если известно - пишите со ссылками на документы, почитаем. Только чтобы не как про Бормана. А уж с пеной у рта опровергать мои предположения насчет впечатлений Гитлера от взрыва реактора настоящий историк посчитает делом ниже своего достоинства - история, как известно, не терпит сослагательного наклонения. Значит, ненастоящий?
Предлагать мне лечиться - это хамство. Хамство - это плохое качество.
Потому я и считаю, что лечиться нужно не мне, а Вам. От чего - смотрите выше.
"Объясняю на пальцах. Вы, преподносящий себя в качестве историка, привели факт. Ложный факт, и исправили его только после замечания от не историка. Ложный факт и Ваши выводы, преподносимые как непреложная истина, приближают Вашу статью к той самой литературе приключенческого жанра. Видимо, за это Вас и называют на этом сайте "альтернативным историком"."
Объясняю на пальцах. Эйнштейн в 1920-х, преподносящий себя в качестве специалиста по вопросу, привел в своих работах ложный факт статичности Вселенной. И не исправил его после замечания от неспециалиста Фридмана, который совершенно верно отметил, что Вселенная нестатична. Ложный факт, приведенный Энйштейном, и его вывод, преподносимые как непреложная истина, приближают его статью к той самой литературе приключенческого жанра?
Ну нет конечно. И не будь ваше сознание затуманено иррациональным отношением ко мне лично -- вы бы даже это понимали.
"Видимо, за это Вас и называют на этом сайте "альтернативным историком"."
Хамство в виде пересказа чужого хамства. Извинения. или вы закончили комментировать.
"Сравнивать себя с Эйнштейном и обвинять в заведомо ложных утверждениях знаменитого писателя (который, кстати, не может Вам ответить) - это гордыня или гиперсамомнение, как Вам больше нравится."
С Эйнштейном я себя не сравниваю -- лишь привожу пример, показывающий, что ситуация, когда специалист ошибается, и неспециалист его поправляет -- довольно общая. А также то, что реагирую я, в признании своих ошибок, сравнительно оперативно.
Гейзенберг был чистый теоретик, по поводу тяжелой воды он даже советовался у своего учителя Бора, так как, видимо, не понимал процесса. Да и Бор скорее всего не понимал всего процесса. Кстати, Отто Ган тоже не понимал, он получил результат и сообщил о нем своей бывшей коллеге Лизе Мейтнер и только она, вместе с племянником Отто Фришем, объяснили, что уран делится и вызывает цепную реакцию. Ферми еще в 1934 году облучал нейтронами элементы, в том числе уран, но не смог правильно объяснить полученные результаты, хотя получил трансурановые элементы.
А где же немцы собирались испытывать бомбу? Неужто в Тюрингии?
Если бы она у них была -- почему бы и не в Тюрингии. В США их подрывали довольно близко к городам, а Тюрингия ни разу не самая населенная земля.
Комментарий удален пользователям или модератором...
Вы не понимаете? SecDep хочет видеть на этом ресурсе статью об агрессии СССР. Чтобы потом писать - вот видите, это не в первый раз.
Да Березин присочиняет там, где не знает, а потом ссылается на свои выдумки как на факты. Как пример, оцените аргументацию:
"...И все же Вальтер Боте почти наверняка не был советским агентом. Дело в том, что он был в курсе всех нюансов немецкой ядерной программы. А значит, знал местное консенсусное мнение: ядерную бомбу надо делать из плутония, наработанного в реакторе. Если бы он сознательно дал вывод о «негодности» графита, понимая, что графит годен, то советская сторона получила бы от него сообщение...".
"Почти наверняка, значит знал, если бы, получила бы сообщение" - и после натягивания этой совы на глобус он еще пинает покойного Семенова и с апломбом заявляет, чего советская разведка точно не делала! Ага, Березину из секретных архивов внешней разведки и ФСБ справку на блюдце принесли. Заметьте, я не утверждаю, что Семенов прав - это Березин утверждает, что Семенов неправ.
Оставьте его, Лев. Если в его статьях отшелушить факты от березинской отсебятины, то факты эти иногда интересны. Когда, конечно, он не врет, как с Борманом. А препираться с ним - только время тратить. Каюсь, сам ввязался.
Кстати, похоже, Березину руки-то укоротили с блокировкой неугодных и стиранием комментариев. Если так, то это правильно, Быковскому спасибо.
Да, Семенов безусловно неправ, потому что из документов Курчатова времен войны -- а НКВД и ГРУ давало ему всю информацию по атомным вопросам, что имели сами -- нет вообще ничего о деталях немецкого ядерного проекта (кроме дезы 45-го года о взрыве в Тюрингии, которую, впрочем, Курчатов как дезу и воспринял). В то же время английский и американские ядерные проекты у него разбираются в деталях, см. документы за его подписью. на которые дана ссылка в тексте.
А из этого автоматически следует, что Боте на советскую разведку не работал -- иначе бы Курчатов хоть что-то о немецкой атомной программе бы знал.
" закончу комментировать тогда, когда мне это будет угодно."
Нет. Вы закончили комментировать у меня прямо сейчас.
" пока что хватит болтать, займитесь своими прямыми обязанностями: писать статьи для меня и "
Простите, но я не пишу статей для хамов. Моя аудитория -- другие люди. Так что, увы.