Химические двигатели для полета на четвертую планету требуют — как бы неожиданно это ни прозвучало — доставки туда ядерного реактора. Причем такого, которого пока нет у США и который проще всего разработать «Росатому». Вряд ли Москва и Вашингтон в ближайшее время смогут договориться по этому поводу. Так что реальное освоение Марса будет напоминать «американские горки» — не только взлетами и падениями, но и полной непредсказуемостью всей его траектории. Naked Science попробовал разобраться в деталях этой истории.
Чтобы надежно вернуться с Марса, надо добыть там топливо на обратную дорогу. А у нас пока ни базы, ни энергии для добычи топлива на месте. Как SpaceX будет выходить из этой непростой ситуации? / ©Wikimedia Commons
Затраты энергии на путешествие в космосе часто обозначают через «дельта V» — изменение скоростей, нужное, чтобы попасть из точки «а» в точку «б». В случае Земли для выхода в космос необходима «дельта V» 9,3-10 километров в секунду, а чтобы добраться после этого до Марса — 4,1 километра в секунду. Реалистично рассуждая, «дельта V» тут более 14 километров в секунду. Это огромная разница с ~11 километрами в секунду, нужными для полета на Луну. И главное: чтобы вернуться с Красной планеты, эти 14+ километров в секунду придется приложить дважды.
Значит, полеты к Луне — или к карликовой планете Церера в Поясе астероидов, потому что энергетические затраты в этих случаях примерно равные — будут принципиально отличаться от высадки на Марс. До Луны или Цереры можно дотянуть со своим запасом топлива, взятым на Земле, и даже вернуться. «С Марса выдачи нет»: тот, кто туда сел, уже не сможет взлететь с запасом топлива, полученным еще на Земле. Слишком уж большая для посадки на него нужна «дельта V»: точных расчетов пока нет, но, судя по всему, она съест всё (или почти всё) топливо. Следовательно, горючее и окислитель придется (и Илон Маск первый признает это) добыть на Красной планете, а это займет время — и, получается, вынудит построить базу.
Но даже если бы с Марса на Землю можно было вернуться без дозаправки, строить базу покорителям Марса все равно пришлось бы: Красная планета попадает примерно на одну линию (проведенную от Солнца) с Землей только раз в два года. Полет туда займет четыре месяца даже у Starship, а менее энерговооруженные средства доставки потребуют полгода. Значит, когда земной корабль высадится на чужой планете, возвращаться обратно будет уже поздно: Земля «уплывет» так далеко, что придется ждать ее нового сближения с Марсом — не менее 22 месяцев. Итак, строительство базы кажется неизбежным. Но это сотни тонн конструкций, а земной корабль столько доставить просто не сможет. Что же делать?
Обычно считается, что размещать людей — видимо, астронавтов, ведь, скорее всего, первыми (да и вторыми) там побывают именно они — на четвертой планете придется в укрытых толстым слоем грунта убежищах. Причина — в радиации: по данным «Кьюриосити», ее уровень там 0,23 зиверта в год. На Земле она составляет всего 0,0032 зиверта в год — в 72 раза слабее. Кажется логичным, что от ионизирующей радиации надо защищаться, ведь она опасна, не правда ли?
Шон О’Киф, бывший глава NASA, так и говорит: «У нас нет достаточных средств радиационный защиты, чтобы защитить человеческую жизнь там. Вы даже туда не долетите из-за нее, не то что обратно не вернетесь».
Но, чтобы разместить базу в грунте, нужны готовые герметичные конструкции, которые можно будет этим самым местным грунтом засыпать. Прозвучавшее не раз предложение «напечатать» стенки из марсианского реголита на 3D-принтере — увы, больше похоже на фантазию, чем на реальный план. Даже металлические стенки могут слегка пропускать газы. Стенки из грунта, даже в случае его термической обработки, неизбежно будут слишком «текучими». А ведь кислород и азот на четвертой планете — страшный дефицит, рисковать их потерей никто не будет.
Чтобы наладить производство топлива — метана и кислорода — в марсианских условиях, нужно как минимум полдюжины человек. Двое должны заниматься посменной работой по доставке водного льда снаружи. Ведь именно из водного льда, которого там очень много, придется брать кислород и водород — основу для дальнейшего получения метана. Еще двое должны следить за работой химической установки, перерабатывающей водное сырье на самой базе. Еще двоим надо подстраховывать первые две группы и обслуживать базу. Много людей при первой посадке иметь тоже нежелательно: им понадобится слишком много еды, скафандров и тому подобного.
База для полудюжины человек должна иметь размеры примерно как у Международной космической станции. Масса МКС — более 400 тонн. Марсианской базе сложнее будет получить электроэнергию: на орбите Красной планеты Солнце втрое тусклее, чем на околоземной. Средств получения энергии потребуется больше. Значит, масса местной базы может быть даже больше 400 тонн.
Но полезная нагрузка Starship — 100 тонн, от силы 150 тонн. Корабль не сможет доставить одновременно и герметичные модули для базы на шесть человек, и самих этих шестерых.
Здесь всплывает другое решение, которое часто описывали в научной фантастике, а теперь и в научпопе. Почему бы не послать на Марс с первым Starship роботов, которые как-то смогут построить базу из подручных материалов? В худшем случае просто опрокинув Starship условным домкратом в лежачее положение и обсыпав его грунтом для защиты от радиации?
Увы, эта идея основывается на систематически плохом информировании большинства землян о реальном уровне развития доступной им робототехники. Если мы будем принимать на веру то, что пишет пресса, то у нас уже есть роботы, активно исследующие другие планеты, — типа «Кьюриосити». На нашей планете активно ездят робоавтомобили, не нуждающиеся в водителе. А роботы в строительстве, промышленности и даже сборе яблок того и гляди оставят простых людей без работы.
Реальность заключается в том, что у наших роботов, во-первых, нет мозгов. От этого все, на что они способны, — выполнение заданных программистами алгоритмов, которые часто приводят к сбою в любой ситуации с непредсказуемо меняющимися факторами среды. Во-вторых, система передвижения наших роботов намного менее эффективна, чем у человека. Тот (если он тренирован) может без еды пробежать по бездорожью ногами 300 километров без остановки, а роботов, которые на такое способны, точно нет. Человек может карабкаться по горным склонам на километры, залезать на деревья и много чего еще. Роботов, которые в силах сотворить что-то подобное на нашем уровне, не существует. Степеней свободы у их манипуляторов намного меньше, чем у нас.
Да что там говорить: у нас до сих пор нет серийных роботов-пылесосов, которые могли бы подняться по лестнице. Не говоря уже о том, чтобы почистить себя сами. А если их не будет чистить хозяин, они быстро перестают работать. Еще хуже ситуация для роботов на других планетах. «Кьюриосити» в роботизированном режиме может проехать всего сотню метров, а потом останавливается и ждет ежесуточного набора команд с Земли.
Делает он это не потому, что операторам нечем больше заняться, а так как даже при столь архиконсервативном режиме работы земные марсоходы периодически въезжают в дюну, из которой не способны выбраться. Иногда это ведет не просто к потери времени, а к их гибели. Связанный с проектом «Кьюриосити» сотрудник Института космических исследований РАН Алексей Малахов говорит прямо: ожидать реально роботизированные (а не управляемые с Земли раз в сутки, в силу ограничений связи) марсоходы стоит не раньше, «чем подобные системы без каких бы то ни было ограничений приживутся на Земле». Иными словами, мы до всего этого просто не доживем.
Вывод: о строительных работах на Марсе силами автоматов надо сразу забыть. Сеансов связи раз в сутки и 100 метров аккуратной езды со скоростью улитки — как у «Кьюриосити» — никак не хватит для бульдозерно-экскаваторных работ на чужой планете. Лучшая иллюстрация этого — то, что за полвека исследований Марса максимальная глубина, на которую наши роботы его вскопали, так и не превысила 45 сантиметров.
Конечно, обсыпать грунтом какие-то модули легко смогут люди. Из опыта лунных экспедиций известно, что человек даже в неудобном скафандре и с простейшим шанцевым инструментом в силах накопать радикально больше и быстрее, чем любой созданный нами космический автомат. Но все равно получается, что базу придется строить первой же экспедиции землян, а никак не эффективным роботам, существующим пока только на страницах фантастических книг.
Если читатель задался вопросом, что же мешает использовать как базу беспилотный Starship, приземлившийся до пилотируемого, отметим: положить Starship на брюхо, чтобы обваловать его лежащим, теоретически можно. Однако обсыпать грунтом даже лежащий цилиндр высотой в девять метров и длиной в десятки метров для полудюжины человек сложная задача. К тому же на Марсе все же приличная сила тяжести, при укладывании набок корабль почти наверняка разгерметизируется или от удара, или от длительной деформации на неровностях грунта.
У нас получается классическая дилемма «курица и яйца». Без базы нельзя вернуть людей с Марса на Землю, но базу до Красной планеты не на чем привезти: не хватит полезной нагрузки самого корабля. Как выйти из ситуации?
Самой простой — и единственно реальный — путь предлагает ключевой разработчик Starship, Илон Маск. Он считает, что радиационная защита для астронавтов на Марсе вообще не нужна. А раз так, то не нужна и база: достаточно жить на борту «примарсившегося» Starship. Благо герметичного объема там более тысячи кубометров, как раз как на МКС.
Его позиция — одна из причин, почему обычно политкорректная западная пресса называет его корабль «более моральной катастрофой, чем ярким шагом в освоении космоса». Астробиолог Саманта Рольф (Samantha Rolfe) из Хартфордширского университета Великобритания так и пишет: «Я не уверена, что честно или этично ожидать от астронавтов того, чтобы они подвергли себя воздействию опасных уровней радиации, которая может принести им серьезные проблемы со здоровьем — или, еще хуже, смерть».
Однако астробиолог, как и процитированный выше глава NASA, неправ, а Маск — прав. Радиационная защита первой экспедиции на Марс в самом деле не нужна. Чтобы понять почему, надо выяснить не то, во сколько раз радиация в марсианской экспедиции выше земной, а то, какой ее уровень действительно опасен для Homo sapiens.
Итак: безопасный уровень радиации, по расчетам NASA и «Роскосмоса», равен 0,5 зиверта в год (а суммарный на всю карьеру астронавта — до 4,0 зиверта). Маск планирует доставить людей на Марс за четыре месяца, но мы будем консервативны и посчитаем, что у него не выйдет быстрее, чем за полгода. «Кьюриосити» летел туда без малейшей радиационной защиты именно полгода и насчитал по пути 0,33 зиверта. Еще год на Марсе — плюс 0,23 зиверта, с обратной дорогой выходит: 0,33+0,23+0,33=0,89 зиверта за два года, или заметно менее нормативных 0,5 зиверта в год.
Мы должны сделать оговорку. Цифры и NASA и «Роскосмоса» — расчетные, основаны на довольно сомнительной линейной беспороговой гипотезе. В научной литературе о ней прямо пишут так: «преднамеренно сверхконсервативная основа для стандартов радиационной защиты». Сверхконсервативная она потому, что делает пока ничем не доказанное предположение, что дозы радиации, не вызывающие лучевой болезни и иных подлежащих обнаружению симптомов, все равно как-то наносят вред здоровью — например, повышают риск рака.
Но доказательств этим опасениям нам не найти: ряд работ прямо показывают, что это не так, а низкие дозы радиации, меньше определенного порога, вообще не демонстрируют никакого вредного воздействия на организм.
Поэтому в реальности порог в 0,5 зиверта в год — предельно консервативный. Достоверно известен случай, когда человек получал по три зиверта в год многие годы подряд, но никакого вреда для здоровья от этого так и не было.
Да, есть примеры научных работ, в выводах которых написано: «Космические лучи нарушают умственные способности грызунов». Но если внимательно прочитать сам текст работы, то выясняется: грызунов подвергали воздействию 0,3 грея в виде ядер атомов титана-48! Между тем лишь ничтожная часть космических лучей состоит из настолько тяжелых (и поэтому глубоко проникающих) атомов. Большинство ядер в космических лучах — ядра атомов водорода, гелия (в десятки раз легче ядер титана), от силы — углерода (кратно легче ядер титана). Легкие ядра атомов интенсивно тормозятся в покровных тканях живых существ и почти не достигают мозга. Иными словами, подобные работы не очень корректны: они подвергают грызунов совсем не такому облучению, как в космосе.
Чтобы понять, насколько это некорректно, стоит напомнить: ядра атомов таких элементов, как титан, пересчитывают в дозу в зивертах, умножая в 20 раз. Попросту говоря, биологический эквивалент 0,3 грей из статьи про «вред космических лучей для здоровья» — примерно шесть зиверт. То есть речь о дозе, равной семи экспедициям на Марс подряд. Только несчастным грызунам ее «вкатили» не за 14 лет, как реальным путешественникам на Марс, а за считаные минуты. Будто мыши попали под близкий ядерный удар. Шесть зиверт, полученных за минуты, для большинства из людей действительно закончатся летальным исходом.
На этом фоне намного честнее выглядит работа российских ученых в Neuroscience, где крыс линии Вистар подвергли 860-дневному облучению, имитирующему типовую двухлетнюю экспедицию на Марс. Что важно, животных «бомбили» не одними только ядрами атомов титана, которых в космосе ничтожно мало, а реалистичным набором космических лучей — тем, что встречается в природе, из куда более легких частиц.
Правда, с вредом от радиации там ясности так и не возникло, поскольку обнаружить его в эксперименте не удалось. Вместо этого радиационное воздействие улучшило когнитивные возможности крыс в сравнении с контрольной группой. Хотя механизм этого улучшения неизвестен, авторы честно отмечают, что позитивные воздействия подобных доз радиации — включая антидепрессантное — открыли задолго до них.
Почему же тогда многие специалисты по космосу утверждают, что полеты на Марс для человека из-за радиации недоступны? Возможно, свою роль играет то, что ни NASA, ни «Роскосмос» сами лететь к Марсу не планируют, а попытки показать, почему такие планы SpaceX «опасны», — довольно типичная тактика в условиях, когда надо как-то оправдывать свое бездействие перед правительством и налогоплательщиками.
Хорошо, вопрос о том, строить ли базу на четвертой планете, решен. И без нее люди там вполне защищены по стандартам NASA, отчего обваловывать их жилища грунтом как минимум в первой экспедиции точно не надо. Значит ли это, что выжить будет просто?
Увы, нет. Причин — две. Во-первых, два года выживания в космосе без поставок с Земли объективно сложны. Да, экипажи МКС живут так уже два десятка лет. Но туда регулярно привозят воду и еду. А что делать марсианским колонистам?
Водяного льда на Красной планете, как недавно установили российские ученые из Института космических исследований РАН, даже у экватора как минимум сотни миллионов тонн. Получаемые при разложении воды кислород и водород понадобятся первой экспедиции туда, чтобы наработать метан и кислород для Starship.
Усилия на производство 1200 тонн топлива для Starship так велики, что даже «крошки» с топливного стола дадут достаточно воды и кислорода (второй — побочный продукт процесса получения горючего), чтобы участники экспедиции могли без проблем дышать пару лет. Ведь при дыхании мы потребляем всего килограмм кислорода в сутки, а воды выпиваем лишь пару литров.
Шесть человек за два года съедят примерно четыре тонны еды — столько ее можно закинуть в Starship без особых сложностей. Однако следует смотреть в будущее: следующие экспедиции потребуют намного больше людей, а те — намного больше еды. Следовательно, лучше задуматься и о самообеспечении.
В 1972 году в Институте биофизики РАН (Красноярск) построили герметичное помещение на 315 кубометров (14х9 на 2,5 метра) со стенами из нержавеющей стали. Интересно, что это примерно треть внутреннего объема Starship — тоже, кстати, построенного из нержавейки. В помещение заселили троих условных «космонавтов», поставили четыре отсека с микроводорослями и оранжереями. Водоросли поглощали выдыхаемый людьми СО2 и выделяли кислород, а оранжереи поставляли карликовую пшеницу (чтобы занимала меньше места), сою, салат, чуфу (источник растительного масла), картошку, редис, морковку, свеклу, капусту, огурцы и прочие укроп с луком.
Площадь под растения требовалась небольшая: оказалось, та же пшеница в оранжерее может давать до шести урожаев в год. Троим «бионавтам» доставалось по 300 граммов выращиваемых ими хлеба и 400 граммов овощей в сутки. 80% всего, что они ели, бралось именно из оранжерей, и только 20% животной пищи поступали с консервами. Эксперимент назывался «БИОС-3» и длился полгода (короткий популярный фильм о нем можно увидеть здесь). Его можно было продлить, но…
«Стало ясно, что продолжать его нет смысла: созданная в «БИОСе» замкнутая система жизнеобеспечения работает безукоризненно. Искусственно созданный конвейер по производству воды, кислорода и пищи сбоев не дает».
Это проверенное решение намного лучше подхода печально известного американского эксперимента «Биосфера-2», когда под куполом пытались воспроизвести полноценную экосистему. Бактерии и тараканы там неуместно размножились, и вся эта биота начала активно конкурировать за кислород с человеком: дышать внутри стало затруднительно. Избежать такого исхода просто: экосистема «БИОС-3» была простой, поэтому надежно контролируемой. Неудивительно, что Илон Маск не просто так читал советские материалы по космической отрасли: не приходится сомневаться, что он в курсе результатов «БИОС-3». И наверняка использует их на Марсе.
Итак, землянам на Марсе действительно понадобится база уже в первом полете. И ею, без вариантов, придется сделать сам корабль, который достигнет четвертой планеты. На нем придется построить фитотроны, как в «БИОС-3», а там будут колоситься пшеница и укроп. От углекислого газа избавит реактор Сабатье, а кислород станут получать из местной воды, которой там в избытке.
Тем не менее это не значит, что мы решили все проблемы и жизнь экипажа будет сказкой. Каждый день ему придется на транспортных платформах путешествовать за тонной-другой льда, вырубаемого из верхних слоев грунта, где он прикрыт лишь тонким слоем реголита. Эти куски придется растапливать в ваннах внутри Starship, а потом разлагать электролизом. Затем реактор Сабатье сделает из водорода, кислорода и углекислого газа местной атмосферы метан + кислород для двигателей Raptor.
И тут начинаются настоящие проблемы. Как показал бывший сотрудник NASA Роберт Зубрин в научной работе еще 2012 года, одна тонна метан-кислородного топлива процессом Сабатье получается при затрате 17 тысяч киловатт-часов. В эти 17 тысяч киловатт-часов на тонну топлива не входят энергозатраты на получение водорода и кислорода, без которого реакция Сабатье не пойдет. Килограмм водорода требует минимум 40 киловатт-часов, а для заправки Starship его нужны многие десятки тонн. Да и кислорода потребуется сильно больше 800 тонн. Чтобы успеть наработать 1200 тонн топлива за год, Starship понадобится, во-первых, более 20 миллионов киловатт-часов на реакцию Сабатье, а, во-вторых, около четырех миллионов киловатт-часов на добычу (и хранение при очень низких температурах) кислорода и водорода.
Кстати, вес нужного химического реактора по Зубрину — 50 килограммов на килограмм нарабатываемого топлива в сутки. Для наработки 1200 тонн топлива за год Starship потребуется установка, делающая не менее трех тонн топлива в сутки: то есть весом до 100-150 тонн. Допустим, оборудование для химического реактора Сабатье можно посадить при помощи беспилотного Starship заранее, где-то в районе высадки Starship пилотируемого. С трудом, но в его полезную нагрузку нужный химический реактор «влезет».
Но вот где взять примерно 25 миллионов киловатт-часов для наработки топлива? Самые совершенные фотоэлементы (на арсениде галлия) даже на экваторе Марса за год дадут около 500 киловатт-часов на квадратный метр. Понятно, что привезти с собой более 50 тысяч квадратных метров солнечных батарей — без которых 25 миллионов киловатт-часов не сделать — будет крайне сложно. Ведь они довольно много весят. А еще их надо как-то расставить на местности (плюс вес стоек и крепежа), соединить (плюс вес кабелей), убирать с них пыль (для чего отвлекать дополнительных людей, которых надо кормить, поить и так далее).
Значительно проще привезти на четвертую планету реактор с электрической мощностью в несколько мегаватт. Следовательно, придется отправить еще один пустой Starship (с атомным грузом). Зато реактора как раз хватит и на процесс Сабатье по наработке метана (если вести его круглые сутки), и на расщепление воды на водород и кислород, и на все остальные потребности экспедиции.
Но есть проблема: у SpaceX нет «атомных» лицензий, а в условиях США это значит, что работать над атомными реакторами не смогут. У NASA реакторов с электрической мощностью в мегаватты нет даже в проекте. Что-то отдаленно подобное есть в проектах у «Роскосмоса». Но состояние отношений между нашими двумя странами таково, что всерьез рассчитывать на российский реактор Вашингтону сложно.
Есть ли выход из этой ситуации? Пока только чисто теоретический. Можно попробовать отправить на орбиту Марса — а то и на его поверхность — дюжину Starship, каждый из которых доставит на поверхность чужой планеты по 100 тонн топлива. Но тогда для возврата людей туда придется безаварийно посадить больше десятка космических кораблей. Причем сажать их надо будет близко друг к другу, а это небезопасно. Сажать подальше нельзя: перекачка жидкого кислорода и метана на заметные расстояния на другой планете — сверхрискованное и материалоемкое занятие.
Даже если SpaceX справится с задачей, выйдет довольно дорого. Если хоть один из кораблей потерпит аварию, люди оттуда могут и не вернуться. Конечно, они могут еще много лет прожить на поверхности, питаясь растительной пищей из фитотронов и добывая местную воду. Но с точки зрения пиара такое решение точно не выглядит привлекательным. Полеты на Марс не могут быть дорогой в один конец.
Из всего этого следует довольно неожиданный вывод. Либо SpaceX придется создать свой атомный реактор многомегаваттной мощности, либо — учитывая степень неприязни между Россией и США — первая высадка на Красную планету превратится в какое-то совершенно невероятное приключение. Причем с непредсказуемым концом.
Комментарии
Наконец появилась реальная критика марсианской бредятины Маска . С элементарной точки зрения ,- не для тупого лоха , а для человека с проблеском разума. Но , если совсем честно , пусть американцы отправляются на Марс .. все вместе ... И попробуют выжить не на чужом горбу , за счет аппачей , ирокезов , сиу , а сами , своими ручками ...
Думаю , что негры из США не настолько глупы , что лететь на Марс и вкаловать там , они и сейчас живут на пособие , а там никаких выплат не будет ...
В планах Маска по Марсу нет никакой бредятины.
"Но , если совсем честно , пусть американцы отправляются на Марс .. все вместе ... И попробуют выжить не на чужом горбу , за счет аппачей , ирокезов , сиу , а сами , своими ручками ...
Думаю , что негры из США не настолько глупы , что лететь на Марс и вкаловать там , они и сейчас живут на пособие , а там никаких выплат не будет ..."
Если США, в лице SpaceX, полетят на Марс, то они тем самым начнут весьма быстро получать средства от всего остального мира. И тот же Маск. Масса народу из других строн вложатся в акции SpaceX, размещение которых на бирже намечено как после начала таких полетов.
Негры, возможно, и останутся в стороне, а вот Штаты от начала этих полетов бесспорно сильно выиграют не только в плане пиара, но и -- возможно, даже чуть больше -- в плане экономики.
По поводу экономики и безграничных запасов льда на Марсе всё немного спорно)
Вы опасаетесь, что запасов водного льда Маску для чего-то не хватит? Мне казалось, что даже известные запасы сильно превышают потребности любой мыслимой в этом веке колонии там.
С экономикой -- я тут спорить не буду, время за меня все покажет.
Хотелось бы просто увидеть, где хоть один из марсоходов взял образец льда и подтвердил бы, да, это лёд из аш два о) не говоря уже о доставке образца на землю) не всё то золото, что блестит. А вами описанный способ добычи льда кирками космонавтами просто нереален)
"Хотелось бы просто увидеть, где хоть один из марсоходов взял образец льда и подтвердил бы, да, это лёд из аш два о)"
Марсоход никогда не сможет это сделать в силу описанных выше ограниченных возможностей этих машин. Только человек. Марсоход никто даже не погонит в местности той степени пересеченности, где на Марсе встречается водный лед в больших количествах. Он еще на пути туда застрянет.
А главное, зачем? Нейтронный детектор определяет лед вполне надежно.
" А вами описанный способ добычи льда кирками космонавтами просто нереален)"
В тексте выше нет даже слова "кирка". Вырубать лед будут, определенно, не киркой. Но и нереального в этом ничего нет: в Якутии испокон веку добывают воду зимой вырубая огромные блоки льда и отвозя из на волокушах в населенные пункты.
Как бы в Якутии не было плохо, но лёд там однозначно проще добывать нежели на Марсе) впрочем будем оптимистами)
Вообще-то, еще в 2008 году в канавке, прорытой ковшом "Феникса" на 20-й сол его работы на Марсе, были обнаружены прожилки водяного льда. И хотя считается, что одна из солнечных батарей "Феникса" сломалась во время марсианской зимы под тяжестью наледи из СО2, я лично считаю более вероятным, что это была смесь сухого и обычного льда, или даже просто водяной лед.
Кстати, это происшествие подтверждает мою гипотезу о том, что атмосферу Марса не сдуло в космос солнечным ветром -- она вымерзла, как только внутреннее тепло планеты перестало поддерживать ее существование. Так что водоемы и реки на Марсе могли течь только по теплой почве.
Как только температура поверхности Марса стала ниже плюсовой по Цельсию, начался необратимый процесс опустынивания планеты за счет осаждения воды на полюсах и в глубоких расщелинах, не прогреваемых солнцем. Это снизило атмосферное давление и ускорило охлаждение Марса.
И когда средняя температура поверхности стала ниже примерно -70, -75 град. по Ц. начался столь же необратимый процесс вымерзания уже СО2, который, замерзнув ночью и зимой, не успевал испаряться в полярных областях в летнее и дневное время. В основном атмосфера осаждалась в сухом виде там же, где до того заледенела вода. Частично сухой лед оставался и в средней и в экваториальных зонах, где выпадал марсианскими ночами, засыпанный наносами почвы во время пылевых бурь... Буду сильно удивлен. если впоследствии не выяснится, что в некоторых впадинах почва не представляет собой слоеный пирог...
Надеюсь, А. Березин не сотрет этот чисто натурфилософский комментарий...
Планы Маска вполне реализуемы, но сама программа колонизации Марса дороже всего, что делали люди в космосе до этого. С этим даже многолетняя американская лунная программа не сравнится. Люди, которые скупят акции компании SpaceX под данный проект - явно не преуспеют, если они вовремя не продадут свои акции)) Как можно выиграть экономике на этих запредельных тратах, без обратного возврата средств - мне сложно представить, кроме доходов за рекламу самого дорого шоу, которое довольно быстро надоест, так как Марс явно не изобилует красотами Земли, а потенциально найденные формы жизни, в лавовых пещерах, например, могут представлять интерес только для науки)) Прежнего бума и восторгов из 60-х, с энтузиазмом от творений авторов фантастики, ждать не стоит))
Убогое и примитивное существо с промытыми мозгами, всякие там национальные меньшинства должны быть благодарны тому что белый человек прибыл в Америку и простроил там развитую цивилизацию №1 на планете в которой они теперь могут жить и пользоваться всеми её достижениями.
Америка это под 390 лауреатов Нобелевской премии (1 место в мире с большим отрывом), это лучшие университеты мира, это самая высокая производительность труда, это удельный ВВП на душу населения по ППС более $65 тыс, для сравнения в РИ/СССР/РФ только 31 лауреата, только один университет еле вошел в топ-100, и только $30 тыс надушу населения, и вообще это бензоколония запада...
Вы хамите человеку, несмотря на то, что ваши мозги промыты еще сильнее, чем у него. Просто в другую сторону. Зря вы это.
Мне кажется это ипостась иудейского расиста, монолог один в один) за Семёна тревожно, неспокойно в Казахстане нонче...
во-первых: я атеист, а не иудей, а во-вторых: никто не доказал что расовые теории ненаучны, они по крайней мере хорошо обоснованы, чего не скажешь о теориях отрицания расового превосходства...
Товарищ Мозес, не нужно лишних слов. Ваша позиция давно вами обозначена, осталось подождать 2-3 года и услышать от вас новую правду, почему вдруг термоядерный синтез не работает. Уверен, что вы найдёте убедительные для себя аргументы. Всего хорошего)
Я получу удовольствие когда он заработает, а вы бесславно сядете в лужу и потом, после долгого замешательства и изумления, вдруг осознаете что оказались в принципиально иной цивилизации в которой бензоколонии уже нет места.
Всего вам плохого...
Пишу вам из принципиально иной цивилизации, отличной от той в которой вы пребываете. У нас тут всё хорошо, машины ездят на бензине и дизельном топливе, этим же занимаются корабли и поезда в большинстве своём. Есть ещё атомная энергия, да, но там всё в порядке. Термоядерных реакторов не наблюдается, выработка от так называемых виэ привела к ценам на газ в Европе свыше 2000 долларов на спотовом рынке. Что ещё хотите узнать из реальности, которая вам недоступна? Задавайте вопросы, я с радостью расскажу вам, как оно здесь, в нашей реальности.
Пиши покудова, экстраполировать процессы происходящие внутри цивилизации ты похоже не в состоянии, что ещё ждать от ватного мозга.
К средине 30х спрос на нефть упадёт примерно в 2 раза, продажа автомобилей с ДВС будет просто запрещена, на этот счёт уже имеются решения правительств практически всех ведущих стран мира, ВИЭ подешевевшие к тому времени на более чем 65% станут производить более 50% всей электрогенерации, их мощность будет наращена примерно в 5-10 раз.
И спасибо Вове за газ по цене в 10 раз дороже, такое не забывается и не прощается, к 26 году под действием нарастающей генерации от ВИЭ спрос на газ в Европе начнёт снижаться.
Вот тогда и посмотрим что будет с вашей бензоколонией...
Спасибо за поднятие настроения. Давно так не смеялся, честно.
специалист околовсяческих наук, хорошо смеётся тот кто смеётся последним, а это явно будешь не ты...
Не удивлюсь если Семен таки покажется (когда все утихнет) и будет говорить, что Россия опять помешала установить в Казахстане новый дивный мир )))
я ему о фактах пишу, а он мне свои измышления в стиле советской пропаганды, и с моими мозгами всё нормально, слава Богу, до всего своей головой доходил...
Каждый раз, когда говорится о превосходстве России в атомной энергетике, меня смущают подозрения...
Когда Китаю, вследствие резко возросшей интенсивности гражданской авиации, понадобилось много квалифицированных пилотов (а быстро подготовить их невозможно), то он массово скупил российских лётчиков. И... это сработало :)))
(Рядом с каждым российским пилотом всегда сидел начинающий китайский, и потому затем наши пилоты стали не нужны, но это нюансы, на которые никто не обращает внимание при смене страны, верно?)
США, будучи Градом На Холме, гораздо привлекательнее неэкологичного Китая. Если опытным специалистам Росатома предложат несколько сотен тысяч баксов годовых в солнечной Калифорнии, как Вы думаете, они откажутся? Да, разумеется, это случится, только если США действительно это захотят (как они резко захотели после спутникового кризиса). А поскольку у Маска есть сильная оппозиция, в лице влиятельной НАСА, то вполне могут и не захотеть...
Родину за печеньки не продают! ))
Да и печеньки могут оказаться не в солнечной Калифорнии (ст. 275 УК РФ)😉
А в Калифорнии по 275-й сажают разве?
За печенье нет,а вот за СКВ и Гринпасс- с радостью!
"Когда Китаю, вследствие резко возросшей интенсивности гражданской авиации, понадобилось много квалифицированных пилотов (а быстро подготовить их невозможно), то он массово скупил российских лётчиков. И... это сработало :)))
(Рядом с каждым российским пилотом всегда сидел начинающий китайский, и потому затем наши пилоты стали не нужны, но это нюансы, на которые никто не обращает внимание при смене страны, верно?)
США, будучи Градом На Холме, гораздо привлекательнее неэкологичного Китая. Если опытным специалистам Росатома предложат несколько сотен тысяч баксов годовых в солнечной Калифорнии, как Вы думаете, они откажутся? Да, разумеется, это случится, только если США действительно это захотят (как они резко захотели после спутникового кризиса)."
Это не случится никогда. потому что в США доминирует идеология так называемого антигуманизма, а она с атомными реакторами несовместима. Если бы не она, Штаты и сами могли развивать атомную отрасль. Но не могут.
"Да, разумеется, это случится, только если США действительно это захотят (как они резко захотели после спутникового кризиса)"
Никакой кризис не может переломить идеологию. В США с энергетикой и так кризис -- взгляните на их цены. В ЕС и еще хлеще. Но никакого сдвига по антиатомным настроениям в обществе нет и близко. Идеология -- это то, что не меняется под натиском обстоятельств. Это то, что живет или умирает вместе с породившим его обществом. и самим этим обществом критически не анализируется.
Вы опасный сектант с псевдонаучными измышлениями полностью блокирующими способность воспринимать и анализировать факты.
США добывают более всех газа, там очень быстро развиваются ВИЭ, в этой области они вообще стоят перед грандиозным скачком. Они сняли мораторий на строительство атомных реакторов и вскоре вновь начнут производить их массово, при том совершенно иного, более высокого, уровня. Там нет абсолютно никакого кризиса в энергетике, есть обычная в этой области волатильность цен и не более.
Впрочем кому я это говорю? Вы же полный зомби тенденциозно навязывающий здесь свою неправильную точку зрения, которую даже опровергать не хочется, да и зачем, через 5 лет и так всё станет ясней ясного. Вы будете полностью посрамлены...
Да мне все равно, что вы думаете. Вы идейный украинец -- то есть человек, чье мнение для разумных людей ничего не значит.
Вам противостоит наука и технологии США, а не Украина, и идейной, но не научной, личностью здесь являетесь вы сами.
Спорить с сектантами нет смысла, сама жизнь и довольно быстро поставить вас перед неопровержимым фактами, которые на сегодняшний день просто не вмещаются в вашей черепной коробке.
Украина, для подобных личностей, является любимой отговоркой позволяющей отрицать факты которые признают люди придерживающиеся противоположной точки зрения.
Вас, и вам подобным, ждёт полный крах...
"Вам противостоит наука и технологии США, а не Украина"
Мне совершенно все равно, что вы думаете о том, кто мне противостоит, и вообще что вы думаете о чем бы то ни было. Честно. Вы так и умрете, ожидая "краха меня и мне подобных". Но это никак не моя проблема -- это лично ваша беда.
А можно уточнить, о какой американской идеологии «антигуманизма» идёт речь? В чем проявляется ее «антигуманизм»? И почему она несовместима с атомными реакторами?
Это не американская идеология -- на данный момент она носит интернациональный характер, и в России у нее тоже немало сторонников. Речь идет, если очень кратко, об этом: https://www.thenewatlantis.com/books/merchants-of-despair
С атомными реакторами эта идеология несовместима потому, что они созданы человеком, а все, созданное людьми в рамках это идеологии -- зло, и чем меньше к нему прибегают, тем лучше.
Освоение Марса намечается еще не завтра. Построить атомный реактор за это время вполне возможная задача. Отношения США и России сейчас далеки от идеала но не факт что и через 10-20 лет останутся плохими. Ну и самый простой выход - Росатом построит для Маска реактор, несмотря на трепотню политиков. Опыт показывает что деньги в таком раскладе играют не последнюю роль а их России всегда не хватает. Проще говоря американцам надо лишь захотеть чтобы Россия пошла навстречу.
Маск хочет в этом десятилетии. А построит и испытать атомный реактор нового типа в США за 7, скажем, лет -- задача, которая уже десятки лет там никем успешно не решалась,
Про Росатом -- это, конечно, технически логично, но я не очень представляю себе, чтобы НАСА или Белый дом это обрадовало. А без их одобрения у Маска могут начаться серьезные проблемы.
А есть ХОТЬ ОДИН реактор и мегаваттного класса разработанный для работе В КОСМОСЕ? А НИ У КОГО такого нет, иначе на МКС не было бы солнечных батарей в таком количестве. Вывод - полёт на Марс это чистое прожектёрство. Пока не будет производств НА ЛУНЕ и в окрестностях Земли (угу - перехват в ближайшем пространстве астероидов и их переработка) лететь куда то дольше месяца тупо невозможно. Кстати и энергопотребление того же БИОС-3 будет не маленьким. На Луне батареи и топливо с Земли ещё дадут какой то шанс продержатся или эвакуироваться при ЧП, на Марсе - нет.
"Вывод - полёт на Марс это чистое прожектёрство. "
И вывод неверный. Если бы хоть слегка знали что-то о космосе, то были бы в курсе, что и фон Браун, и Королев планировали полет к Марсу без ядерного реактора вообще. Почему? Потому что они были образованные люди. Как и Маск. И знали о вопросе куда больше вашего.
"Кстати и энергопотребление того же БИОС-3 будет не маленьким"
Еще одна фантазия. Среднее потребление БИОС-3 -- сотни ватт
« Еще год на Марсе — плюс 0,23 зиверта, с обратной дорогой выходит: 0,33+0,23+0,33=0,89 »
Вот тут непонятно. Согласно данным (Вики например) стартовое окно 26 месяцев. Плюс 6 месяцев обратно. Итого 32. Соответственно на Марсе люди будут находиться почти 2 года. И итоговая доза получается больше 0,5 в год.
"Вот тут непонятно. Согласно данным (Вики например) стартовое окно 26 месяцев. Плюс 6 месяцев обратно. Итого 32. Соответственно на Марсе люди будут находиться почти 2 года. И итоговая доза получается больше 0,5 в год."
Не устаю поражаться особенностям вашей арифметики. Примем 26 месяцев (за стартовое окно) - 6 месяца (полет туда)=20 месяцев на Марсе (или 1,66 года). Итого: 6 месяцев 0,33 зиверта за полгода пути, раз. 0,23 зиверта х 1,66 года -- 0,38 зиверта. Плюс еще 0,33 на пути обратно. Итого: 0,66+0,38=1,04 за 2,67 года. В пересчете на год в среднем -- 0,39 зиверта.
Как? Скажите, как у вас вышло " И итоговая доза получается больше 0,5 в год.", когда там даже 0,4 не выходит? Покажите расчеты, мне реально интересно, где тут можно так жестко обсчитаться.
Простите, вы гуманитарий вероятно?))
Даже не выполняя точного подсчета понятно, что чем дольше люди будут находиться на Марсе, тем больше среднее будет двигаться от космических 0,33 к марсианским 0,23. И вообще, как из любых сочетаний 0,23 и 0,33 можно получить больше 0,33???))
“ Простите, вы гуманитарий вероятно?))”
Прощаю)) не гуманитарий..
« чем дольше люди будут находиться на Марсе, тем больше среднее будет двигаться от космических 0,33 к марсианским 0,23. И вообще, как из любых сочетаний 0,23 и 0,33 можно получить больше 0,33???»
Толку от ваших расчётов? Если речь шла об общей дозе радиации за 32 месяца. А это прим. 1,04 Зв. И чем больше люди будут находиться на Марсе, тем больше будет общая доза.
Вы видимо не умеете в буквы...) Речь шла о годовой экспозиции, о которой впрочем и вы пытались рассуждать. Что касается общей экспозиции, то ее лимиты установлены из антинаучной беспороговой теории, не подтвержденной ничем.
« Речь шла о годовой экспозиции»
К чему эти рассуждения? Вы наверное речь с кем-то другим ведёте? Да и вообще.. решили показать умение «в буквы»? Ну продолжайте😂
Ну да, вот ЭТО видимо не вы написали:
"Вот тут непонятно. Согласно данным (Вики например) стартовое окно 26 месяцев. Плюс 6 месяцев обратно. Итого 32. Соответственно на Марсе люди будут находиться почти 2 года. И итоговая доза получается больше 0,5 в год."
Какая-то неэлегантная попытка соскока с темы) Но для вашего уровня вероятно и так сойдет...
“ Какая-то неэлегантная попытка соскока с темы) Но для вашего уровня вероятно и так сойдет...”
С вами темы никакой не было.. Поэтому не стоит подниматься до моего уровня.
В сотый раз убеждаюсь, что пилотируемая космонавтика - пустая трата ресурсов. Как мы радуемся сейчас Джеймсу Уэббу, а сколько таких научных мегапроектов можно реализовать на бюджет одной бесполезной экспедиции на Марс? Я реально не понимаю целей посещения Марса. С Луной проходили уже эту историю - потешили эго, спалив гигантские суммы денег и получив в конечном итоге около нулевой эффект. Будущее освоение космоса - за автоматикой. На горизонте лет 100 не вижу научно-экономических предпосылок для пилотируемой космонавтики!
"В сотый раз убеждаюсь, что пилотируемая космонавтика - пустая трата ресурсов. Как мы радуемся сейчас Джеймсу Уэббу, а сколько таких научных мегапроектов можно реализовать на бюджет одной бесполезной экспедиции на Марс? "
Нисколько, потому что финансирование на Марс -- негосударственное. Маск никогда не потратил бы его на Уэбба, разумеется.
" Я реально не понимаю целей посещения Марса. "
В тексте специально есть ссылка про текст на колонию на Марсе к 2050 году. Там в общем виде объяснены эти цели. Но, если бы вы внимательно читали текст выше, то заметили бы и иные цели посещения Марса: автоматы его нормально исследовать не могут, а человек -- может.
"Луной проходили уже эту историю - потешили эго, спалив гигантские суммы денег и получив в конечном итоге около нулевой эффек"
Про околонулевой эффект вы думаете только потому, что никогда не читали научных работ по теме изучения Луны. Если их читать, то сразу узнаешь, что именно пилотируемые высадки там перевернули наше представление о формировании Луны, прошлом Земли и Солнечной системы в целом.
" Будущее освоение космоса - за автоматикой."
Как показано в тексте выше, нет. Автоматы в космосе могут слишком мало.
"100 не вижу научно-экономических предпосылок для пилотируемой космонавтики."
Важно не то, что видите вы, а то, что видит Маск и иные лица, принимающие решения о будущем нашего вида в космосе. Он видит. Это ключевое.
Вы мыслите абсолютными категориями. Да, потратив ХХ миллиардов долларов (даже не знаю, сколько это в сегодняшних деньгах) на Аполлон, конечно, мы [земляне] много узнали о Луне и Солнечной системе. Только вот знания эти будут выглядеть крайне смехотворно жалкими на фоне тех, что мы получили от десятка автоматических миссий уровня Вояджеров, Пионеров, Кассини, Паркера, наземных и космических телескопов с бюджетами на порядок (!) меньше. Очень надеюсь, что наступив на те же грабли с Артемидой, американцы перестанут распылять ресурсы. А Маск - умный человек и в одиночку без поддержки НАСА жечь собственные деньги на Марс не будет. Везде нужно считать КПД научных/практических знаний на потраченный доллар, а не гнаться за параграфами в учебниках "первый человек на Луне", "первый человек на Марсе" и т.п.
"Вы мыслите абсолютными категориями. Да, потратив ХХ миллиардов долларов (даже не знаю, сколько это в сегодняшних деньгах) на Аполлон, конечно, мы [земляне] много узнали о Луне и Солнечной системе. Только вот знания эти будут выглядеть крайне смехотворно жалкими на фоне тех, что мы получили от десятка автоматических миссий уровня Вояджеров, Пионеров, Кассини, Паркера, наземных и космических телескопов с бюджетами на порядок (!) меньше."
Нет. Суммарная стоимость полетов на Луну была довольно ограничена, и меньше. например, чем стоимость программы шаттлов, или МКС. Отказ от полетов на Луну просто привел бы американцев в программам типа МКС или шаттлы раньше -- но не снизил бы их издержки. Потому что в пилотируемой космонавтике главные издержки -- не переменные, а постоянные.
Кстати, ваш пример насчет космических телескопов очень показательный. Последний их космический телескоп стоит примерно как 1/8 всей лунной программы. Как-то не очень дешево.
"Очень надеюсь, что наступив на те же грабли с Артемидой, американцы перестанут распылять ресурсы. "
Они не распыляют ресурсы. НАСА, из своего опыта, прекрасно знает, что тратить на пилотируемую программу меньше 10 млрд в год не получится ни при каких условиях. Поэтому о распылении речь просто не идет. Речь идет только о том, куда за эти 10 млрд в год летать -- к МКС, или на Луну/Марс.
"А Маск - умный человек и в одиночку без поддержки НАСА жечь собственные деньги на Марс не будет"
Именно потому, что Маск умный, он и полетит на Марс вне зависимости от того, захочет ли НАСА лететь с ним. Потому что знает, что сможет после этого получить от IPO SpaceX на порядок больше, чем НАСА может ему дать в принципе. Что акции SpaceX после этого будут стоить триллион, а еще через 10 лет -- и заметно больше. И еще потому, что знает: если он полетит, у НАСА не будет варианта не полететь.
"Везде нужно считать КПД научных/практических знаний на потраченный доллар, а не гнаться за параграфами в учебниках "первый человек на Луне", "первый человек на Марсе" и т.п."
По научной результативности пилотируемые экспедиции всегда сильнее автоматов. См. ситуацию с Луной.
Бюджет программы Аполлон в деньгах на 2019 год - $152 млрд долларов. Уэбба - 10-12. Спросите любого физика или астронома, что важнее для науки: 15 проектов уровня Уэбба или полеты человека на Луну.
---
А ваш аргумент про траты на шаттлы и МКС (особенно МКС!) - это именно то, о чем я говорю. Трата денег с околонулевым результатом. Пилотируемая космонавтика ради пилотируемой космонавтики. Очень-очень надеюсь, что скоро американцы прикроют этот долларосжигательный завод в космосе (МКС) с годовым (годовым!!!) бюджетом $6-7 млрд. Очень показателен на этом фоне выделенный 1 (один) млрд долларов на 2 (две) миссии на Венеру в конце 2020-х. О чем тут вообще говорить?..
"Бюджет программы Аполлон в деньгах на 2019 год - $152 млрд долларов. Уэбба - 10-12."
Реальная стоимость Уэбба на сегодня не ясна от слова "совсем". Известно лишь, что расходы НАСА на него уже в 2018-м признавали выше 8,8 млрд долл ( https://www.space.com/40102-james-webb-space-telescope-launch-delay-2020.html ) а кроме того там есть расходы ЕС и Канадского космического агентства. Но даже если это скромные 11 млрд долларов -- то и это не цена Уэбба, потому что в нее входит не только стоимость его пуска, но и эксплуатации. Один человек в западной космической отрасли -- это, огрубленно, миллион долларов в год только на его содержание. Уэбб только на это будет получать сумму, сравнимую с его общей стоимостью. А если проработает долго -- т и бОльшую. А стоимость лунной программы вы учли целиком, уже после ее окончания. Поэтому сравнение некорректно. (Кстати, один полет на Луну после амортизации НИОКР, стоил США вчетверо меньше, чем стоит Уэбб на сегодня, это для сравнения)
"А ваш аргумент про траты на шаттлы и МКС (особенно МКС!) - это именно то, о чем я говорю. Трата денег с околонулевым результатом."
Это для вас она трата денег с околонулевым результатом -- как и Луна. Другие читали научные статьи по итогам экспериментом на МКС и высадки на Луне, и поэтому точно знают, что ни о каком "околонулевом результате" речь не идет в принципе.
"Очень-очень надеюсь, что скоро американцы прикроют этот долларосжигательный завод в космосе (МКС) с годовым (годовым!!!) бюджетом $6-7 млрд"
Как бы вам объяснить попонятнее. Смотрите: вы русский. Поэтому для вас доллары важны, и вы за них переживаете. Американцы -- они не русские. Для них 6-7 миллиардов долларов -- это просто пыль под сапогами. Их страна печатает триллионы долларов в год и имеет при этом инфляцию ниже, чем у России, где деньги вообще не печатают. Поэтому это для вас "долларосжигательный завод в космосе (МКС) с годовым (годовым!!!) бюджетом $6-7 млрд" -- это трагедия. Для США это -- проект крайне умеренной стоимости. Менее 1% от их военного бюджета, например.
Поэтому США не прикроют расходы на пилотируемую космонавтивку никогда. Слишком уж дешево она им обходится, раз, и не так уж мало приносит, это два. А скоро будет приносить куда больше.
Бюджет Дж.Уэбба перекрывает бюджет лунных миссий а открытия полученные с его помощью тоже в суп не положишь на хлеб не намажешь. Это глубоко теоретические знания о вещах которые человечеству могут не понадобиться еще сотни лет. Возможно и тысячи если сейчас свернуть пилотируемую космонавтику. Ну какое значение может иметь открытие пригодных для жизни планет если "пилотируемая космонавтика - пустая трата ресурсов"
я ему о фактах пишу, а он мне свои измышления в стиле советской пропаганды...
Это смотря какой дрон посылать. Дрон 20 лет назад, и сегодня - 2 совершенно разных аппарата! И ещё большой вопрос - кто лучше современный марсоход, с кучей датчиков, мощными приводами, или бесполезный человек, который в итоге будет делать то же самое - брать образцы и сканировать их теми же датчиками, что есть у марсохода...
"Это смотря какой дрон посылать. Дрон 20 лет назад, и сегодня - 2 совершенно разных аппарата!"
Какой дрон не посылай, автоматов на Марсе нет -- только роверы с дистанционным управлением, ездящие на 100 м за раз, и то редко. См. текст выше.
"И ещё большой вопрос - кто лучше современный марсоход, с кучей датчиков, мощными приводами, или бесполезный человек, который в итоге будет делать то же самое - брать образцы и сканировать их теми же датчиками, что есть у марсохода..."
Никакого вопроса тут нет: человек намного лучше. Ровер в среднем преодолевает десятки метров в сутки, может двигаться только по ровной как стол местности, и то избегая дюн. Копать глубже 45 сантиметров не может (см. текст выше, там примеры). Человек -- см. лунные экспедиции -- легко преодолевает десятки километров (а не метров) в сутки, может двигаться по сильно пересеченной местности. Копать может на глубину в метры, и быстро.
Человек в экспедиции на Марсе превосходит любые планетоходы потому, что может взять образец с метровой глубины. А на Марсе выше метра жизни быть не может -- а вот ниже может. Превосходит потому, что двигается на порядки быстрее. Потому что ему задачу можно поставить не 1-2 раза в сутки, как марсоходу (чаще нет сеансов связи. а своих мозгов у марсохода нет), а постоянно -- он сам себе их поставит.
И нет, человек не будет "сканировать их теми же датчиками, что есть у марсохода". Человек может подвергнуть образцы тем видам исследования, которые марсоходу недоступны.
Павел, Вы не правы. С Луной - так в особенности не правы. Просто не увидели нарастающего смысла её освоения:
1. Грядущая потребность в Гелии-3. Чем он ценен: из всех технически осуществимых реакций синтеза в термоядерных реакторах Гелий-3 наиболее эффективен и безопасен (наименьший выход нейтронов при наибольшем выходе теплового излучения). Но на Земле его очень мало, а лунная пыль содержит его в большом количестве. Учитывая успехи последних экспериментальных термоядерных реакторных установок, до коммерческой ТЯЭС уже недалеко. И все (несмотря на экологическую истерию) государственные мужи понимают, что за экологически чистыми (нет ни отходов, ни возможности неконтролируемых реакций) ТЯЭС будущее... не за идиотскими ветряками и не за полями солнечных панелей и пр. Причём, уверен, сотни лет ТЯЭС будут актуальны.
Посему УМЕНИЕ летать на Луну - очень важная штука.
2. Луна - это и стартовая площадка (+ производственная площадка) для любых дальних космических миссий.
3. Использование Луны для размещения всех видов телескопов - просто подарок астрономии (про плюсы можно поэму написать).
Марс тоже нужен. Не знаю, зачем он Маску (не читал программу). На мой взгляд, человечеству уже нужно место для переселения "на всякий случай", куда можно было бы драпануть хоть части населения. Все думали, что разного рода эпидемии - тема только для фильмов ужасов и не предполагали, что даже такая "лайт-версия" эпидемии будет настолько опасна. Астероиды близко пролетающие - опять таки... . Человечеству жизненно важно научиться летать по Солнечной системе и научиться эффективно выживать на хоть как-то подходящих для колоний небесных телах. Тогда, возможно, две-пять тысяч лет точно протянем, а там поглядим.
1. Гелий-3 УТС не нужен. СОВСЕМ. "Некогда объяснять", это просто вам направление для поисков. Сейчас самые перспективные системы, открытые ловушки (без них бы вы и не смогли бы гелий-3 жечь) целят в бор-протон (p+B11, водород и бор 11), а в случае, если Природа таки не смилостивится, план-Б у них — дейтериевое монотопливо (D+D).
Гелий-3 хорош (непревзойденно хорош) в медицине, альвеолы в легких фотографировать, и в детекторах нейтронов.
А на Луне он настолько рассеян, что проще продолжать его из газовых месторождений Сибири (он там в попутном газе есть) выделять, а после, с приходом УТС, получать через наработку и распад трития.
И при всем при этом, битву за земную энергетику в ближайшее время выиграет солнце, СЭС; интересным оборотом могут быть орбитальные СЭС (но это отдельная тема); какой кусок этого пирога удастся после отхватить УТС-это тот еще вопрос. У занимающихся УТС вообще не ахти с уверенностью, что что-то хуже бор-протона или D+D вообще смогут конкурировать с ВИЭ, см. доклад ИЯФ им. Будкера ("О перспективах открытых линейных систем в будущем УТС", как-то так назывался) на Звенигородской конференции в 2018.
бред, американцы в состоянии разработать любой атомный реактор...
Ага. Именно поэтому они в XXI веке пока не построили еще ни одной АЭС,
Я понимаю, что на Украине верят в то, что американцы в состоянии сделать все, что угодно. Но у нас тут не Украина, поэтому вашу веру особо никто не может разделить. Факты против.
Они не строили реакторы потому что там был мораторий, а не потому что не могли, до 79 года Америка была впереди планеты всей по этой части, у них и сейчас наибольшее количество реакторов среди всех стран планеты, и тогда там было полно исследовательских реакторов всевозможных типов.
Сейчас мораторий снят и они быстро опередят всю планету в этой области, если только ранее не отгрохают коммерческий термоядерный реактор, что вполне возможно, магниты-то по 20Т уже есть...
"Они не строили реакторы потому что там был мораторий, а не потому что не могли,"
Для тех, кто в бронепоезде: в США никогда не было моратория на строительство реакторов. А построить их в энергетических целях они их не могли, потому что утратили умение их строить, откуда и Нюкагейт: https://en.wikipedia.org/wiki/Nukegate_scandal
"Сейчас мораторий снят"
Моратория там никогда не было. Прекратите рассуждать на темы, о которых вам ничего не известно -- сперва дайте себе труд с ними ознакомиться.
А вообще, конечно. я зря трачу время на вас. Вы с Украины (и, добавлю, сторонник доминирующей там системы взглядов). Значит, ваша вера неколебима, и вы с ней умрете.
Но есть нюанс: все описанные вами события за пределами вашей головы никогда не произойдут.
вы самовлюблённое зомби, для которого есть только одна реальность - собственные больные фантазии:
"...[в США] после 1979 и до 2012 года (после аварии на 2 блоке АЭС на Three Mile Island) ни одной новой лицензии на строительство АЭС не было выдано, а ввод в строй 71 ранее запланированной станции был отменён..."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%90%D0%AD%D0%A1_%D0%A2%D1%80%D0%B8-%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BB-%D0%90%D0%B9%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4
вот это и называется мораторий, который полностью был снят только уже при Байдене.
И не пытайтесь мне тут утверждать о каком-то де научном превосходстве России, Америка со свистом сейчас её догонит и перегонит, так как располагает гораздо большим научным и техническим потенциалом. Причём она станет строить не старые, а новые реакторы, которые значительно или даже принципиально лучше старых, безопаснее и дешевле. Тут главное чтобы был коммерческий резон, показухой в рыночной экономике никто заниматься не будет...
"вот это и называется мораторий"
Нет, это не называется мораторий. Никаких запретов не было. Новых лицензий никто не давал потому, что никто не хотел строить и поэтому не подавал заявок на лицензии -- это было невыгодно. И уж разумеется, новые заявки на лицензии начались за многие годы до Байдена и даже до Трампа.
"И не пытайтесь мне тут утверждать о каком-то де научном превосходстве России"
Да мне все равно на вас. Отчего и не надо вас в ничем убеждать. Вы не субъект дискуссии, вы ее объект.
Березин,вы видно больной на голову...люди которые породили атомную эпоху,космические корабли которых бороздят просторы Вселенной не могут создать реактор для Марса..?
Больной на голову -- это тот, кто не в курсе, что космические корабли первыми породили совсем не в США, Ну. или просто украинец. Я в айпи вам не заглядывал, какой из вариантов верный -- не знаю.
Но да, с реакторами у США большие проблемы, это факт. Причем не то что с реактором для Марса -- а с самыми банальными реакторами для Земли. Как пишет их пресса "SOUTH CAROLINA SPENT $9 BILLION TO DIG A HOLE IN THE GROUND AND THEN FILL IT BACK IN" https://theintercept.com/2019/02/06/south-caroline-green-new-deal-south-carolina-nuclear-energy/
Построили АЭС нового поколения AP1000 в Китае,и сейчас такие же возводят у себя.
Ну, а сами атомные реакторы как клепали серийно, так и клепают для авианосцев и АПЛ.
И вообще в статье непонимаю в чём сложность высадить кучу кораблей с панельками и растянуть их роботами, а на пыль забыть болт. Ведь как показала практика они самоочищаются на основе опыта эксплуатации марсохода с панельками
"Построили АЭС нового поколения AP1000 в Китае,и сейчас такие же возводят у себя"
В Китае AP1000 строили никак не американцы. И корпуса реакторов там делали не американцы, а азиаты. Именно поэтому она и построена там быстро и успешно. А вот в США получилось -- с тем же типом реакторов -- совсем иное: "SOUTH CAROLINA SPENT $9 BILLION TO DIG A HOLE IN THE GROUND AND THEN FILL IT BACK IN" https://theintercept.com/2019/02/06/south-caroline-green-new-deal-south-carolina-nuclear-energy/
Девять миллиардов долларов в никуда.
"Ну, а сами атомные реакторы как клепали серийно, так и клепают для авианосцев и АПЛ."
Назовите, пожалуйста, конкретную цифру: сколько реакторов для авианосцев и АПЛ США построили за последние 20 лет. В штуках. И со ссылкой. А потом скажите, сколько реакторов такого типа смогло бы работать на Марсе. Будете немало удивлены своим же собственным ответом.
"И вообще в статье непонимаю в чём сложность высадить кучу кораблей с панельками и растянуть их роботами, а на пыль забыть болт."
Вы не понимаете потому, что вам не хватает образования. Хорошего, качественного. Поэтому вам и неясно, что высадить кучу кораблей в один регион Марса (где никто бульдозером площадки пока не равнял) очень сложно. Поэтому вы и не понимаете -- хотя в тексте выше это написано предельно доступно -- что никаких "роботов" на Красной планете нет, а есть телеуправляемые роверы, которые не могут даже ехать по ровной местности быстрее 100 м в сутки, не то что заниматься на этой местности работами. Вы просто не понимаете, что такие работы даже на Земле никто и никогда не делал -- потому что роботов такого уровня у нас нет. Вы не понимаете и того, что после первой же пылевой бури энергоотдача от солнечных батарей в условиях Марса станет равной нулю. И многого другого. Это нормально. Это и есть отличия между наличием приличного образования и критического мышления и их отсутствием.
Каждый год примерно по 6 реакторов для АПЛ и авианосцев
Вы точно прочитали комментарий, на который отвечаете? Видимо, нет, поэтому сделаю это за вас:
"Назовите, пожалуйста, конкретную цифру: сколько реакторов для авианосцев и АПЛ США построили за последние 20 лет. В штуках. И со ссылкой".
Вы понимаете смысл слова "ссылка"?
И да, вы пропустили еще один момент:
"А потом скажите, сколько реакторов такого типа смогло бы работать на Марсе. Будете немало удивлены своим же собственным ответом."
А в чём проблема с ссылками ? Вон на Википедии https://en.m.wikipedia.org/wiki/Virginia-class_submarine
С 2000 года построено 19, в процессе ещё 11 и 8 заказов.
Почему ядерные реакторы с подводных лодок не могут быть использованы на Марсе? Из-за охлаждения? Я не специалист.
Проблем с ссылками две:
1. Человек, которого я спросил, нафантазировал следующее: "Каждый год примерно по 6 реакторов" (в первом, непоправленно варианте его комментария было 8 в год). То есть за указанный вами период таких реакторов должно было быть построено 120, а не 19.
2. В пункте ""А потом скажите, сколько реакторов такого типа смогло бы работать на Марсе. Будете немало удивлены своим же собственным ответом.""
Ответ на него: ноль. Ноль реакторов такого типа (водо-водяных) смогло бы работать на Марсе.
Здесь можно вспомнить проект Kilopower. В конце 2015 они его начали, в 2018 ок уже был успешно испытан. Меньше 3 лет
Да и реакторы для АПЛ они серийно производят. Не будет у них больших проблем с этим, помимо организационных и финансовых
"Здесь можно вспомнить проект Kilopower."
Да, Kilopower можно вспомнить. Как пример указанных сложностей США с реакторами. Я напомню: общая масса конструкции там 1,5 тонны, а электрическая отдача получалась в район киловатта. Если такими же будут параметры для марсианских реакторов -- то ситуация, скажем прямо, не очень радостная. Советские космические реакторы мохнатых дней и то не такие материалоемкие были.
"Да и реакторы для АПЛ они серийно производят"
Вы, надеюсь, понимает, что реакторы для их АПЛ водо-водяные, то есть в космических условиях подобные системы работать не смогут? В космосе нужны совсем другие реакторы. И их, к слову, перед Марсом хорошо бы испытать в космосе -- а не только в демо-тесте на Земле, как килопауэр.
Ну начинается :) вы там выше писали, что американцы утратили умение строить реакторы
А теперь, когда выясняется, что и разработать они космическую АЭС (а не просто реактор) могут, и атомные подлодки спускают на воду раз в год, и новые авианосцы с новыми реакторами строят ...
Теперь, значит, сделанный и испытанный за три года прототип космической АЭС у нас тяжеловат, а реакторы не той системы :)
Понимаете, сделанные вами заявление о том, что ведущая научная и промышленная держава мира утратила ядерные технологии -- оно довольно-таки сильное. И его надо подтверждать серьезными аргументами, а не анекдотами
"Ну начинается :) вы там выше писали, что американцы утратили умение строить реакторы"
Да, США действительно утратили умение строить энергетические реакторы. Сейчас они пытаются его вернуть, но получается пока довольно скрипуче.
"А теперь, когда выясняется, что и разработать они космическую АЭС (а не просто реактор) могут, и атомные подлодки спускают на воду раз в год, и новые авианосцы с новыми реакторами строят ..."
Выяснилось у кого в голове? У вас? В реальном мире разработать космическую АЭС США в этом веке не смогли ни разу. Потому что демонстрация в 28 часов на Земле -- это одно, а испытания реактора в космосе -- совсем, принципиально другое. Например потому, что система охлаждения там совсем иначе работать будет, условия другие.
Про реакторы для ПЛ и авианосцев -- это все познавательно, вот только их нельзя использовать ни в энергетике, ни в космосе.
"Понимаете, сделанные вами заявление о том, что ведущая научная и промышленная держава мира утратила ядерные технологии -- оно довольно-таки сильное. И его надо подтверждать серьезными аргументами, а не анекдотами"
Если для вас зарывание 9 миллиардов долларов в землю без достройки реакторов в Южной Каролине, тот факт, что за XXI век они ввели в строй с нуля пока ноль энергетических реакторов (как и реальных космических -- а не демо-версий в лабораториях) -- это "анекдот", то я вам уже ничем помочь не смогу. Только доктор.
Зарытые 9 миллиардов долларов - это именно что анекдот, причем классический, особенно на фоне того, что такие же реакторы уже работают в Китае и в процессе достройки и испытаний в США. При том, что четверть века у них не выдавалось разрешений на строительство новых АЭС
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств, а у вас нет ничего, кроме э, постите, лажи на постном масле
Ваша сова давно уже лопнула, зачем вы её мучаете?
"Зарытые 9 миллиардов долларов – это именно что анекдот, причем классически"
Когда вам приводят факт, а вы называете его анекдотом -- это уже не ко мне, это к доктору надо обращаться.
"особенно на фоне того, что такие же реакторы уже работают в Китае"
Построенные азиатами, и с азиатскими корпусами -- да, конечно. Но не построенные американцами, и не с американскими корпусами.
"и в процессе достройки и испытаний в США"
Вы только забыли сказать, сколько лет эти реакторы находятся "в процессе достройки и испытаний в США". А сказали бы -- и сразу бы стало ясно, почему 9 миллиардов в Каролине закопали в никуда.
"Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств, а у вас нет ничего, кроме э, постите, лажи на постном масле"
Всем совершенно все равно, что вы думаете по этому вопросу -- потому что вы игнорируете факты в угоду своим взглядам, сформированным вовсе не фактами.
что за дичь, а как же фактчекинг, вы же журналист?
Прототип на 1 кВт весил 134 кг, полторы тонны — оценка веста "space-rated" Kilopower на 10 (ДЕСЯТЬ) кВт!
Что до испытания, — планировали как раз на этот год.
Всегда пожалуйста!
И в третий раз вам повторяю: вы недостаточно вежливы, чтобы вам отвечали.
>вы с Украины.
Н-да, я думал вы до такого не опуститесь.
То есть, вы считаете, что сказать человеку правду о месте его происхождения -- это нечто постыдное?
Переход на личности - это маркер проигранного спора. Это значит, что у вас закончились аргументы или что вы сами понимаете, что говорите ерунду
"Переход на личности – это маркер проигранного спора. Это значит, что у вас закончились аргументы или что вы сами понимаете, что говорите ерунду"
Для вас -- может быть. Для меня -- разумеется нет. Я еще 20 лет назад заметил, что объяснять нацисту, что он нацист бесполезно -- это его убеждения, и он их не будет менять из-за разумных аргументов. Поэтому разумеется я могу себе позволить обозначить человеку причину, по которой его взгляды на вопрос делают дальнейшую дискуссию с этим человеком бессмысленной.
Ваше местонахождение, в данном случае, прямо определяет Вашу позицию.
Поэтому замечание А. Березина к месту.
Вторая очередь была введена в строй в 2016г:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Watts_Bar_Nuclear_Plant
Потом, не обязательно Маску всё самому строить. У США хорошие отношения с Южной Кореей, а у них ядерная программа хорошо развита. Могут конечно попытаться договориться и с Россией. Так или иначе притащат туда реактор.
Я недаром написал "Видимо, поэтому США не построили ни одной АЭС в XXI веке". АЭС по вашей ссылке тоже не построена в XXI веке. То, что вы называете второй очередью -- то есть второй реактор -- тоже построено не в XXI веке. Откройте вашу же ссылку: там вполне четко написано "Unit 2 was 80% complete when construction on both units was stopped in 1985".
В XXI веке (за 2007-2015 годы) доделали остальные 20%, причем за очень большие деньги. И не более.
"Потом, не обязательно Маску всё самому строить. У США хорошие отношения с Южной Кореей, а у них ядерная программа хорошо развита."
У Южной Кореи нет абсолютно никаких наработок в области космических реакторов. Все их строящиеся реакторы -- водо-водяные. Других они строить не умеют. Водо-водяные реакторы можно найти и в США -- для АПЛ. Но толку на Марсе от таких никакого: водо-водяные реакторы там не взлетят, не те условия. Нужны совсем другие конструкции, такие, которых у Южной Кореи нет даже в проекте.
"Могут конечно попытаться договориться и с Россией."
Не могут. Отношения не те. Вы почитайте американские СМИ на ежедневной основе: мы у них уже давно за Гитлера работаем.
"Так или иначе притащат туда реактор."
У меня нет сомнений, что так или иначе притащит. Вот только чтобы это сделать в этом десятилетии (а высадка планируется именно тогда), начинать надо было еще вчера. Новый атомный реактор сделать и нормально испытать за пять лет с высокой вероятностью не получится.
А вот этот не может использоваться?
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Toshiba_4S
Нет, нельзя. И дело даже не в том, что это чисто бумажный проект, никогда не строившийся в железе. Дело в том, что это натриевый реактор. Как и Килопауэр (тот строился, хотя и в варианте всего на 100 ватт). Между тем, практика эксплуатации натриевых реакторов в западном мире довольно печальна. При сколько-нибудь длительной работе там происходит утечка натрия. От этого происходит пожар (натрий горит при контакте с воздухом и водой), после чего натриевые реактор закрывают. Так было в США, Японии (Мондзю), Франции. Так могло бы быть и у Килопауэр, если бы его не заглушили после крайне короткого запуска. В западном мире сегодня не просто так нет натриевых реакторов: это сложно. Работающие на стабильной основе натриевые реакторы есть только в России, и чтобы их получить нашей стране понадобились десятки лет довольно сложного опыта.
Именно поэтому я более чем скептически отношусь к идеям "вот сейчас построим килопауэр/тошибу/имярек и полетим с ним на Марс". Чтобы ставить выживание экспедиции на Марс в зависимость от реактора, у него за плечами должно быть несколько реакторо-лет работы. Потому что утечки бывали не только из натриевых реакторов, но и из свинцово-висмутовых и т.д. Если не начать тут впахивать сегодня, в этом десятилетии можно вообще не успеть.
Во, про Kilopower никогда не слышал. Теперь почитал. Вроде эксперименты были успешны в 2018 и три новых контракта на испытания уже в космосе в 2020х получили финансирование в 2021. Будем следить. Спасибо.
К сожалению, после демонстрации 100-ваттной версии НАСА не выразило желания строить новые -- пока там идет бумажная стадия работ, твердых сроков строительства новых килопауэр я пока не видел. Насколько можно понять, связано это с тем, что НАСА пока дистанцируется от длительных миссий что на Луну, что на Марс. К сожалению. А для коротких миссий на Луну реактор не особо нужен был еще полвека назад.
Я прочитал отчёт НАСА сегодня по Килопауэр. Там сказано тепловая мощность была 4кВ, а превращение тепловой энергии в электрическую было проведено двумя установками Стерлинга. Одна работала на 95 Ватт и другая на 88 Ватт. Остальные 6 были симулированы поглотителями тепла. Стерлинги были взяты с проекта по РТГ, где они были сделаны на 80 Ватт. Их слегка изменили на большую мощность. Отчёт утверждает, что технология Стерлинга хорошо отработана и упор исследования был на контроле температуры реактора. В отчёте нет ничего про технические проблемы.
Следующая стадия это предложение от компаний проектов в феврале 2022 на разработку лётных образцов.
" В отчёте нет ничего про технические проблемы."
И если посмотреть на то, сколько часов работал реактор, и через сколько часов работы на американских натриевых реакторах, построенных до этого были утечки, то это даже вполне объяснимо. Килопауэр работал меньше часов, чем нужно для выявления возможностей утечек натрия. В этом проблема. Предложения на разработку летных образцов -- это хорошо, но лететь на такой основе куда-то -- совсем другая история.
Нет никакой проблемы, если натрий горит здесь, на Земле. Как тут https://en.wikipedia.org/wiki/Monju_Nuclear_Power_Plant#1995_sodium_leak_and_fire или когда у него плавится активная зона, как тут https://en.wikipedia.org/wiki/Enrico_Fermi_Nuclear_Generating_Station#Fermi_1 Это нормально: реакторы с малым временем работы (хотя Ферми-реактор имел время работы на порядки больше килопауэр). Но что если расплав активной зоны или разлив натрия будет на Марсе? Кто будет сваривать трубки обратно? Где он возьмет сверхчистый натрий? Атомный реактор вещь хорошая, но крайне непростая.
Работал 28 часов. Не очень долго, конечно, но больше чем час.
« Figure 6 shows the full 28-h test that incorporated several mission scenarios, both nominal and off-nominal. The highlights are detailed in the following paragraphs, but the overview graph shows the stability of the core during the severe operating conditions»
График показывает температуру реактора (около 800 С) и мощность электрических установок в течение 28 часов с последующим охлаждением за 2 часа.
https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20180007389/downloads/20180007389.pdf
Про час я и не говорил. Только про то, что за те часы, что он работал течи и не должны были успеть особо возникнуть.
Увы это не так. Строительство космических станций и орбитальных реакторов это не их конёк... Американцы где-то впереди России, где-то отстают. Реакторы это как раз та тема где они отстают.
В силу специфики работы, я в курсе их проектов орбитальных реакторов, Россия в 90-х годах им продала документацию на орбитальный реактор и они пытались его построить - не получилось.... Наша приписка в конце "после сборки обработать напильником не помогла". )
До сих пор у американцев постоянно туалет ломается на МКС ). Автоматическую посадку Бурана они смогли реализовать только на X37B, но это гораздо меньший аппарат, чем Буран/Шаттл.
Маск молодец - двигает космическую отрасль планеты, но формально он частное лицо, а не госструктура. Если бы не Маск, то и у NASA и у Роскосмоса был бы полный застой.
На МКС постоянно ломается российский туалет, то один, то другой. Американских там нет
Вот видите! Они даже туалет не смогли сами сделать, Роскосмосу заказали ))) В свое время (2007 г.) в NASA посчитали что разрабатывать свой туалет дорого и долго. И они были правы. Новый американский туалет разрабатывался 5 лет и обошелся в 23 млн долл. Правда обещает быть компактней и надежней российского.
https://babel.ua/ru/texts/45961-nasa-otpravit-na-mks-novyy-tualet-za-23-milliona-dollarov-kotoryy-vpervye-prisposoblen-dlya-zhenshchin-ubornaya-v-kosmose-vsegda-byla-problemoy-no-huzhe-vsego-prihodilos-pervym-astronavtam
Комментарий удален пользователем или модератором...
Я так понимаю, что гуманитарий это вы.
"после сборки обработать напильником не помогла" - если вы не поняли, это былал цитата из анекдота и вообще это сарказм.
https://tass.ru/kosmos/9660131/amp
« На Земле пришли к выводу, что российским членам экипажа МКС нужно заменить мочеприемник. Специалист предложил космонавтам два варианта - либо оставить проблему до утра и "ходить в гости к коллегам", либо сейчас заменить»
на луну не сразу сели. сначала летали вокруг неё. с марсом будет так же. сначала орбитальная станция, потом посадка.
Маску не нужна орбитальная станция на Марсе. Только высадка и база там. А больше лететь некому.
Люди рассуждающие об атомных реакторах в космосе и на марсе не понимают, что самая главная проблема атомного реактора это необходимость отводить громадное количество тепла. На 1 МВт*час электроэнергии необходимо отводить 4 МВт тепла, что потребует громадных радиационных излучателей. Так, что по моему мнению ветряки или солнечные батареи мне кажутся более реалистичными. Да и вообще зачем людям возвращаться.
Люди которые занимаются производством атомных реакторов как бы в курсе проблем с охлаждением. Однако и Китай и Россия планируют вывести реакторы в космос и ни разу не боятся. К примеру для охлаждения российской ЯЭДУ предлагаются и капельный холодильник и панельный радиатор.
https://rg.ru/2021/06/15/reg-szfo/iadernyj-nuklon.html
капельный холодильник в ТЭМе (превратившийся из реактора мегаваттного класса с турбовальным преобразованием в трехсоткиловатный реактор с примитивным термоэлектрическим преобразованием) уже забыт, как СТРАААААААШНЫЙ сон, и вы забудьте!
Вот когда ВЫВЕДУТ, тогда и похвастаетесь. Уже лет 30-40 с этим проблемы между прочим...
Китай разрабатывает реактор для Луны и Марса
https://3dnews.ru/1054478/kitayskiy-atomniy-reaktor-dlya-luni-i-marsa-budet-v-100-raz-moshchnee-amerikanskogo
И США тоже. Хоть планы NASA ограничены Луной и гораздо скромнее (40 квт)
https://3dnews.ru/1054193/ssha-hotyat-postroit-atomniy-reaktor-na-lune
Ролик по Нуклону. Показано развертывание панельного радиатора.
https://www.youtube.com/watch?v=kxEGiCiYKiA
Не в космосе вообще, а конкретно - на Марсе.
Закопать. А лучше - в лёд (говорят - много его ).
Заодно и талая вода будет...
В трубу её. И на синтез-газ...
Чем не вариант ?
А возвращаться -да. Момент совсем не обязательный...
В космосе да, но на Марсе есть куда отводить тепло. Хоть это и куда сложнее, чем на Земле
"не понимают, что самая главная проблема атомного реактора это необходимость отводить громадное количество тепла. На 1 МВт*час электроэнергии необходимо отводить 4 МВт тепла, что потребует громадных радиационных излучателей. "
Справочно: МКС рассеивает мегаватты тепла в космосе. Не на Марсе, где тепло можно сбросить в атмосферу или в грунт -- а именно в космосе. Вы не хотите позвонить в НАСА и сообщить им, что отвод мегаваттом тепла от МКС -- это такая сложная проблема, что ее вообще нельзя решить?
К слову: эффективность излучения пропорциональна четвертой степени температуры, то есть охлаждать космический реактор технически таки проще, чем МКС.
"Так, что по моему мнению ветряки или солнечные батареи мне кажутся более реалистичными".
Они кажутся вам более реалистичными потому, что вы не пробовали считать. Считать, сколько электричества вырабатывает ветряк при плотности атмосферы в 160 раз ниже земной и типичных для Марса ветров (а типичным там штили, да). Считать, сколько весят солнечные батареи, способные в условиях Марса выработать 25 миллионов киловатт-часов за год. А вот если бы попробовали -- ваше мнение о реалистичности этого сценария на Марсе мгновенно бы изменилось.
"Да и вообще зачем людям возвращаться."
Затем, например, что у нас вообще нет сведений, что человек при 0,38 G сможет прожить длительное время. Если он будет терять костную массу даже вдвое медленнее, чем на МКС -- то и 10 лет там не проживет. Это просто один пример того "зачем". Их куда больше.
Простите, а откуда на МКС берутся эти самые "мегаватты тепла"? :-)
Из космоса прилетают. Если вы узнаете площадь конструкций МКС, их типичное альбедо и солнечную постоянную на орбите Земли -- то даже поймете. как именно.
Все-таки мне кажется вы преувеличиваете. Электрическая мощность солнечных батарей там 50-70 квт, аммиачные радиаторы рассчитаны на такую же или чуть большую мощность. То есть аппаратура там производит тепла отнюдь не мегаватты. Возможно речь о нагреве корпуса солнечными лучами сколько там тепла поглощается/излучается мне неизвестно.
Площадь солнечных батарей МКС -- примерно 2500 кв. м, солнечная постоянная на орбите Земли -- 1,365 киловатта на кв. метр. То есть только эти батареи вынужденно рассеивают не менее двух мегаватт тепла каждую секунду, пока МКС корректно ориентирована к Солнцу и находится с дневной стороны. Рассеиванием тепла самой станции (в т.ч. за счет ее нагревом Солнцем) я тут даже пренебрег, потому что мегаватты получаются и без этого.
Ну солнечные панели это немного не тот случай они сами себе служат радиаторами. Рассеивают тепло за счет своей большой площади. С корпусом примерно та же история. Реактор штука компактная и тепло от него придется отводить искусственно. Теплообменник, причем нехилых размеров, ему понадобится.
Практически любая конструкция в космосе служит сама себе радиатором -- как только достигает равновесной температуры. С реактором действительно намного сложнее в силу компактности, но я напомню: тело с температурой в 300К и в 600К излучают, огрубляя, в соотношении 1 к 16. А в 300К и 1200К -- примерно 1 к 256. То есть, охлаждать реактор радиаторами не так уж и нереально, если теплоноситель в нем нагрет до приличных температур.
На Марсе ситуация в принципе похожая -- пока нет водоема-испарителя, а он вряд ли будет в первой экспедиции, охлаждать придется радиаторами. Но, опять, таки, это не так уж капитально сложно, если теплоноситель хотя бы на +800 градусах.
Проблема, в том что нужно отводить низкопотенциальное тепло с температурой ниже 100 гр. Дело в том, что КПД паросилового цикла (цикл Карно) зависит от разницы температур горячего и холодного источника. КПД =(Тг-Тх) /Тг. Температура горячего источника ограничена термостойкостью материала ТВЭлов. Поэтому для хоть какого нибудь приемлемого КПД необходимо снижать температуру холодильника.
Также надо учесть, что космос может неограничено поглащать любое количество излучения, а на Марсе излучать можно будет только в сторону атмосферы.
Мне кажется более перспективным снабжать стационарные базы на марсе микроволновым излучением с электростанций расположенных на геостационарной орбите Марса. Китай уже испытывает эту технологию.
"Проблема, в том что нужно отводить низкопотенциальное тепло с температурой ниже 100 гр."
Нет, не нужно. Для атомных реакторов космического назначения отводимое тепло начинается с намного более высоких температур.
" Поэтому для хоть какого нибудь приемлемого КПД необходимо снижать температуру холодильника."
Для космических целей КПД не принципиально. Принципиальна только удельная масса и простота теплоотвода. См. космические реакторы времен холодной войны.
"Также надо учесть, что космос может неограничено поглащать любое количество излучения, а на Марсе излучать можно будет только в сторону атмосферы."
Атмосфера Марса весьма прозрачна в плане ИК, уходящего в космос. Плотность ничтожная потому что.
"Мне кажется более перспективным снабжать стационарные базы на марсе микроволновым излучением с электростанций расположенных на геостационарной орбите Марса. Китай уже испытывает эту технологию."
Нереально. Ареостационарная орбита у Марса -- 17 000 км примерно, расходимость микроволн с такой высоты значит, что принимающее пятно на Марсе будет многокилометровым. Строить многокилометровые поля ректенн на Марсе -- это чудовищно материало- и трудоемко. Реактор намного, намного проще, легче и дешевле.
Слабо. По поводу реактора у Роскосмоса. Пропагандистская компания под лозунгом "эти русские не дают нам лететь на Марс" и Роскосмос вообще нигде, кроме Белоруссии и Венесуэлы, ничего не построит. Да и рычагов давления при необходимости у США вдоволь. Пока не нужно. Вообще кроме приведенных стран еще ЕС и Китай ведут разработки.
По поводу" а зачем оно нужно?" Раньше плавали за океан. Сейчас время других планет. Человек любит пытаться добраться до горизонта. Такой вот он.
Ну и по поводу первой части статьи. Непонимание автором разницы в полете на Марс и в полете с Марса к Земле удивило. Здесь вторая космическая больше одиннадцати, там около пяти.
Что у вас там слабо -- в силу скомканной манеры вашего изложения мне осталось неясным. Удалось разобрать только "Непонимание автором разницы в полете на Марс и в полете с Марса к Земле удивило. Здесь вторая космическая больше одиннадцати, там около пяти." -- вот только в тексте нет ни слова о том, что дельта-в для полета на Марс и с Марса одинакова. Иными словами "непониманием автором" -- вам показалось.
Делайте реактор, лишней энергия небудет в любом случае...
Амеры в деловых вопросах ОЧЕНЬ договороспособны.
А все рассуждения, что им обязательно нужно вернуться - просто соплежуйство.
Все заранее знают что риск огромен - В ЛЮБОМ случае.
Можно сдохнуть никуда не улетев - прямо на стартовом столе...
И люди на это идут. Добровольно.
И драться друг с другом будут за право полететь.
Мотивация : самая разная 'героизм' (чтобы это не значило), тщеславие, деньги(детям) и т.д...
Плохо для ПиАра ? Да. Причина веская.
Но ставка высока, а у людей память - 'как у рыбок'.
Поужасаются и забудут. А построеная база - останется.
Цынично? Да. Ужасно? Нет. Так и живём...
"Амеры в деловых вопросах ОЧЕНЬ договороспособны"
Если бы они были в них договороспособны, они бы уже строили реакторы для своей энергетики. Не гробили бы 9 миллиардов долларов в пустоту на своих подрядчиках, как тут -- https://theintercept.com/2019/02/06/south-caroline-green-new-deal-south-carolina-nuclear-energy/ -- а тупо заказали бы стройку Росатому. Но они не строят. Вывод прост: идеология властвует над ними не хуже, чем над кем угодно еще.
"А все рассуждения, что им обязательно нужно вернуться - просто соплежуйство."
А все рассуждения, что людей можно отправлять в один конец в гравитационные условия, при которых шансы выживания человека неизвестны -- просто непонимание того, что Маску нужна колонизация. А колонизация не состоится без возврата оттуда людей. Тех, кто готов лететь без возврата туда, где выживание человека -- большая неизвестная, для колонизации тупо не хватит.
То, что они дают бабло своим подрядчикам ни за что говорит не об отсутствии договороспособности, а как везде - о коррупции.
Идеология... Санкции... Почти война... А во многих областях мы прекрасно сотрудничаем, если им это приносит пользу ( пример банален: экспорт ими ОГРОМНОГО количества нашей нефти. Да и газа (когда приспичит). Да и жратвы и т.д. ). А не строят - значит не хотят. Идеология или нет - не суть важно.
А возврат людей... Речь шла об ОДНОЙ/ДВУХ отправках ~ 6 человек, которые за 2/4 года организуют инфраструктуру (жильё, топливо ... ). Следующим. Возвратным.
И желающих там ГАРАНТИРОВАННО сдохнуть - предостаточно ( деньги... Орден...).
P.S. И кстати, колонизация без возврата большей части отправленных людей - тоже вполне жизнеспособный вариант, нужно лишь обеспечить достаточный уровень самодостаточности + товарооборот с Землёй.
Но... Это видимо не соответствует Вашим 'розовым мечталкам'. Ваше право...
P.S.2 А хочет Маск от Марса - что получится. В текущих условиях большего хотеть и нельзя, а он адекватный 'коммерс'.
Помимо этой мечты он работает над использованием суперХеви вместо самолётов ( быстро и относительно недорого) + сверхнизкая себестоимость выводов грузов на орбиту ( в т. ч. себе - СтарЛинк).
Просто бизнес.
Без всяких Марсов и прочих сложностей...
Если бы Маск был просто коммерсом, ему весь этот геморой с Марсом был бы не нужен вовсе. Тот же Старлинк, как и пассажирские полеты на ракетах -- это проекты, которые в наше время можно реализовать на пределе возможностей людей, и потратив массу времени. Маск работает по 80+ часов в неделю не за деньги, которых у него и так больше, чем у кого бы то ни было. А за идею.
"Но... Это видимо не соответствует Вашим 'розовым мечталкам'. Ваше право..."
Дело не в моих желаниях. Дело в том, что вы пропустили: у нас вообще нет данных, что человек при 0,38G сможет прожить заметное время. Из опыта МКС точно ясно, что в полной невесомости 10 лет он не проживет, потому что нагрузки недостаточно (и без силы тяжести ее не дают никакие тренировки), чтобы он не терял костную и мышечную ткань в высоком темпе (без крайней инвалидизации, как минимум, но скорее всего вообще). Если для 0,38 G ,будет та же проблема -- никаких "полетов в один конец не будет". Дураков, готовых умереть на месте через 5-10 лет всегда будет достаточно. Но колониям в космосе нужны не дураки, а ровно наоборот -- иначе с работой не справятся.
'Маск не просто коммерс' - с этим-то я согласен. Энтузиаст, причем успешный, состоявшийся. Молодец.
Но кое что упускаете из виду вы:
- Для консктруктивног диалога - тема не должна расплываться.
- В данной статье основной упор сделан на проблемы упирающиеся в грузо/объёмо подъёмность корабля и во временные/энергетические рамки производства топлива на обратный путь.
Вот исходя из этих (только) моментов я и излагал мысли .
Коментарии по поводу других сложностей - к другой статье. Когда она будет...
Кстати... Напишите...
Вай Нот?
Проблему вероятно можно отчасти решить утяжелителями (для скелетных мышц)?)
А для сердечно-сосудистой наши уже давно придумали "ибис". Ложишься спать-надеваешь.
Понятно, что все это нужно отрабатывать практически, но пути все же просматриваются...