Станислав Дробышевский: «Животные более творческие, чем мы»

— Станислав Владимирович, часть моих вопросов посвящена неожиданной и “холиварной” теме — гипотезам Фрейда. В своей работе «Тотем и табу» он рассматривает «первобытную орду» и сравнивает ее с традиционными сообществами. Корректно ли такое сравнение?

— Для начала скажу, что в подобных вопросах я не специалист. Но ассоциировать между собой древних людей и традиционные племена — это классика конца XIX века. Когда, с одной стороны, уже появилась эволюционная теория, с другой — еще не было никакой внятной археологии, а этнография находилась в зачаточном состоянии. 
Не говоря уже о том, что четких и достоверных сведений о диких племенах, строго говоря, единицы. Ведь, чтобы понять нечто глубинное о психике таких людей, нужно прожить с ними много лет.

Даже Николай Миклухо-Маклай, проживший среди папуасов не один год, очень осторожно говорил, например, про их верования, только описывая, но не интерпретируя. А ведь это человек, который не только с ними жил, но и общался на их языке. Если же речь идет о миссионерах конца XIX века, целью которых было лишь донести до них постулаты Библии, то, конечно, они приписывали аборигенам примитивные черты, потому что банально не понимали ничего из того, что они делают и говорят.

— Что вы думаете о его теории возникновения монотеистических религий из системы тотемизма? Как вообще современная наука смотрит на возникновение религии?

— Наш мозг очень сложно устроен, поэтому найти какую-то одну причину у такого многофакторного явления, как религия, невозможно. Но одна из самых простых причин ее может быть очень банальной и заключаться в неправильных взаимосвязях. Вспомните пресловутый эксперимент с голубями Скиннера, когда голубь машет крыльями, а ему из кормушки выпадает зернышко. И он начинает видеть в этом взаимосвязь, хотя, на самом деле, ее нет.

У человека то же самое: если кто-то увидел черную кошку, а потом подвернул ногу, то он может увидеть в этом взаимосвязь. Люди склонны к построению таких связей, потому что в большинстве своем они не занимаются подсчетом статистических закономерностей, не ставят эксперименты и не проверяют свои предположения. Тем более если речь идет о наших предках. Ведь такая проверка может быть сопряжена с разного рода рисками: а вдруг, если я не постучу по дереву, то накликаю беду?

И поскольку многие заблуждения подобного рода не сильно снижают приспособленность — они могут накапливаться в обществе. Кроме того, такие суеверия сплачивают коллектив: когда некое сообщество имеет одни и те же воззрения на какие-то явления действительности, это помогает консолидации и противостоянию остальным. А в силу своего сложного мозга люди склонны давать объяснения чему угодно, вот и представьте, сколько таких суеверий может возникнуть.

Интересно, что есть статистика, согласно которой, чем более сложны религиозные ограничения, тем более стабильна религия. Потому что если эти ограничения слабы и их можно легко нарушить, то такое сообщество быстро распадется, а если нет — останутся самые упорные, которые и будут составлять костяк.

Но одних суеверий мало. Когда появилось производящее хозяйство — появилась и сложная иерархия: низшие, средние и высшие слои. И, согласно некой логике, должен быть еще более высший слой, которого мы не видим, но к которому тоже кто-то должен принадлежать — назовем его богом. Я обозначил лишь самые простые причины возникновения религии, но есть и множество других.

Что касается тотемизма, то это один из вариантов объяснения своего происхождения. Проблема в том, что тотемизм есть далеко не у всех племен на планете. Кроме того, существует множество его версий: тотемизм у индейцев и тотемизм папуасов — разные виды верований.

Вспомним, что конец XIX — начало XX века был временем, когда все выявляли какие-то мегаграндиозные законы природы: естественный отбор, смена формаций (капитализм/социализм), новые законы физики. Это было время, когда люди мыслили масштабно, ведь именно в те годы вершилась промышленная революция. Соответственно, это была эпоха масштабных умозаключений, которым должны подчиняться все поголовно.

Поэтому и религия в понимании тех лет — нечто такое, что должно проходить строго определенные стадии, и никак иначе, и тотемизм должен быть везде по определению. А он вообще ни разу не должен быть: есть множество обществ, где нет никаких свидетельств его существования. Тотемизм просто много изучали, и по нему собрано много этнографических материалов. При этом группы, у которых нет тотемизма, понятное дело, игнорировались — об этих группах нигде не говорилось, поэтому кажется, что их нет, а они есть.

Концепция о возникновении религии из тотемизма действительно существует, но многое в ней было притянуто за уши. Не говоря о том, что это вовсе не универсальный закон, который касается всех людей — в человеческом обществе вообще нет никаких универсальных законов. Потому что наш мозг очень подвижный, и в разных условиях и в разные времена возникали самые разные модели поведения и понимания действительности.

— Согласна с вами, но есть ведь в самом деле довольно прозрачные аналогии. Например, мотив тотемной жертвы. В тотемных верованиях существует такая тенденция: тотемное животное ни в коем случае нельзя есть целый год, однако в определенный день это сделать не только можно, но и нужно. В этом должны участвовать все представители тотема (одного клана) и никто другой: сначала необходимо убить (принести в жертву) тотемное животное, а затем торжественно съесть по кусочку, чтобы обрести его качества.

В этой связи вспоминается Ветхий Завет, где присутствует пасхальный агнец (мужского пола), которого необходимо убить, приготовить и съесть исключительно в кругу семьи. Также в Ветхом Завете сказано, что за свои грехи люди должны приносить в жертву животных. В Новом Завете появляется уже сын Божий, которого самого приносят в жертву за людские грехи, а затем на Пасху едят его тело (хлеб) и пьют его кровь (вино). Нельзя ли усмотреть здесь некую взаимосвязь?

— Да, и у Джеймса Фрэзера по этому поводу есть чудесная книга «Фольклор в Ветхом Завете». Но стоит помнить, что авраамические религии — это уже не неолит, а развитый бронзовый век, совсем поздние времена. Поэтому о происхождении таких верований из тотемизма можно только гадать, сказать об этом наверняка совершенно нельзя. Да и узнать это не представляется возможным. Чтобы это сделать — необходимо прослеживать взаимосвязи по каким-то материальным свидетельствам.

— Тогда поговорим о более простых вещах. Например, о надписях на заборах и камнях, о том, что дети отлично лазают по деревьям и очень любят это делать. Недавно я наблюдала из окна, как два мальчика 11-12 лет ходили по заборам и бордюрам во дворе, пытаясь преодолеть какие-то препятствия и явно выполняя какой-то ими придуманный «квест» (ассоциация с обрядами инициации). Самое интересное, что мы в детстве долгое время играли в ту же самую «игру», которую точно так же придумали сами. А еще у нас в детстве был период, когда мы всем двором с упоением раскалывали камешки, колотя ими друг о друга. Может ли это быть отголоском каких-то архаичных вещей?

— Да, и в этом я более чем убежден. Другой вопрос — как это все прописано в нашем мозге, но это, наверное, не знает никто. Вдобавок к вашему списку скажу, что есть, например, такой феномен, как самозакапывание. Когда человек замерзает темной ночью в холодном лесу, у него отключается сознательная часть мозга и он буквально закапывается в землю, в листья, забивается в какие-то щели между камнями. Причем это вряд ли происходит только для того, чтобы согреться, потому при этом люди снимают с себя одежду (когда мы замерзаем — может казаться, что нам, наоборот, очень жарко).

Если же это происходит в доме, то люди начинают залезать в шкаф, под кровать, под стол. То есть в тот момент, когда неокортекс уже не работает, включаются какие-то архаичные программы. И, судя по всему, еще времен мезозоя, времен каких-то землероек, которые копали себе норы. То есть эта программа может быть еще додревесная, а ведь наши предки залезли на деревья аж в меловом периоде.

— Что можно сказать о сознании животных, насколько оно у них развито? Чем мы в этом смысле отличаемся от человекообразных обезьян, дельфинов или ворон?

— У животных есть сознание. Мы отличаемся от них тем, что гораздо лучше и быстрее учимся, более занудно и более тщательно. Помимо этого, мы стремимся не только учиться, но и учить, а еще намного больше обращаем внимание на детали. Зато мы чуть менее творческие. Животные хуже учатся, зато стремятся экспериментировать сами, а мы — больше повторять за учителями.

Мы более творческие лишь в суммарном соотношении, потому что нас просто много. При этом мы выбрали более надежную стратегию: если заранее научиться чему-то, то меньше шансов попасть в неприятную ситуацию. А еще у нас гораздо больший объем памяти и, самое главное — у нас есть система передачи информации в виде языка. Зачатки такового есть и у животных — коммуникация при помощи жестов и звуков, — но в таком виде, как у нас, нет ни у кого.

– Поскольку наша беседа на психологическую тему, задам и личные вопросы. Как вы относитесь к тем нападкам, которые сегодня обрушились на вас в связи с выпуском первого тома книги «Палеонтология антрополога», где некоторые известные представители научного сообщества нашли много ошибок и несоответствий? Есть ли какая-то философия по этому поводу, ведь такая ситуация, вероятно, большой стресс для популяризатора науки?

– Философия такая, что если эти претензии по делу и касаются фактических ошибок, значит, надо исправиться. При этом сразу оговорюсь, что моя книга называется «Палеонтология антрополога», то есть в ней говорится о том, как палеоантропологи представляют себе процесс эволюции жизни на Земле: местами они что-то не знают и не понимают. Там речь не про какие-то отдельные организмы, а про то, как они все привели к появлению человека.

Эту книгу, как и все остальные свои книги, я писал для себя, чтобы разобраться самому. То, что кому-то не понравился стиль — это его дело, я никого не заставляю читать мои труды. Интересно еще, что когда все это началось — мне прислали рецензию на книгу одного из моих критиков — Андрея Журавлева. Удивительно, но в ней содержались те же самые претензии, которые он предъявил ко мне — по стилю, по шуткам, по фактическим ошибкам, которых у него тоже хватает. В итоге, мой ответ такой — сделайте лучше.

Меня, правда, обвиняют в том, что это не аргумент, а вот мне кажется, что аргумент: не было книги — я ее написал. Покажите, как надо — напишите сами. Всю критику, которая мне поступает, я вешаю у себя на стене во ВКонтакте, ее можно почитать и найти новые ошибки. А я только рад их исправить в новом переиздании (если оно будет), если они связаны с фактами, а не со стилем.

Более того, эти ошибки придумал не я, а брал их из статей, ссылки на которые указаны в конце моей книги (не на все, иначе список литературы превысил бы объем самого труда). Самое интересное, что местами ошибки взяты из статей самих критиков. После того, как я обратил внимание последних на этот факт — претензии почему-то исчезали. Были и другие забавные случаи. Например, я писал про вымирание, указывая на то, что по одной версии оно связано с выделением углекислого газа в атмосферу, а по-другой — с деятельностью водорослей.

И один редактор, палеонтолог, написал мне по этому поводу рецензию: какие вообще газы, какие метеориты, какие вулканы — все дело в водорослях, уберите, это все бред. А другой редактор, геолог, буквально в тот же день прислал мне свою, «геологическую» рецензию: какие водоросли, это все вулканы и метеориты. Они друг друга не видят, а я-то читаю обе рецензии и от каждого получаю.

Замечу также, что другие-то авторы пишут на темы антропогенеза, будучи специалистами в своих сферах. Тот же Александр Марков, специалист по морским ежам, выпустил двухтомник по эволюции человека, Кирилл Еськов, специалист по паукам, написал шикарную книгу про палеонтологию, Андрей Журавлев, специалист по червякам, — про геохимические циклы.

– Вас уже называют рок-звездой от науки, поэтому еще немного личного. Что называется, поиграем в Познера — опросник Марселя Пруста: короткий ответ на короткий вопрос. Качество, которое вы больше всего цените в людях?

– Доброта, спокойствие.

– А что, наоборот, не любите?

– Тупость, агрессивность.

– Самые важные качества мужчины?

– То же самое, что и в людях.

– Самые важные качества женщины?

– То же самое, что и в людях.

– Выходит, напрасно вас в сексизме обвиняют. Ваш главный недостаток?

– Лень, наверное.

– Ваше главное достоинство?

– Пусть будет упертость.

– Каким вы видите себя в идеале?

– Тем, кто меньше ошибается.

– Книга, которая запомнилась вам больше всего в жизни?

– «Палеонтология в картинках».

– Любимый литературный герой?

– Да нет у меня такого. Их много, они разные.

– Что для вас счастье?

– Наверное, стабильность и спокойствие.

– Вопрос уже от меня — есть ли какой-то секрет успеха Станислава Дробышевского?

– То, что куча людей не дает мне погрязнуть в видео на YouTube и окончательно слиться с диваном, все время тормоша и заставляя меня что-то делать. Например, вот вы в данный момент.